Die Spiele der 1. Bundesliga

Unterbeeker95 schrieb:

Lächerlilch war nachher auch Völler, der meinte, hier (in Hoffenheim) wäre ja
so ein tolles Stadion und so viel Geld - da hätte man doch wohl auch noch
die paar Euro für gescheite Netze

Nicht nur lächerlich, sondern in höchstem Masse heuchlerisch.
Was meinst Du , wie der abgegangen wäre in umgekehrter Situation, der hätte noch während des Spiels die Sky Leute auf links gedreht, und hätte den Monitor eigenhändig zum Brych aufs Spielfeld getragen um ihm die Bilder zu zeigen, das Arschloch (Verzeihung für die Wortwahl).
Da wäre Rumpelstilzchen ein Scheißdreck gegen gewesen, stattdessen macht er einen auf cool und spöttisch.

Da platzt mir der Sack wenn ich diesen Schwachmaten reden höre..

Odebacher Jong schrieb:

hätte er von den eigenen Fans einen auf den Deckel bekommen wegen fehlenden 2 Punkten

Zur Erinnerung, es stand 1:0 für Leverkusen ! Ob dieser Umstand dem Spieler in diesem Moment bewusst war sei mal dahin gestellt, der Spieltstand hätte es Kiessling aber wirklich leicht gemacht .....

Hätte, wenn und aber...

Dem Verein hätte die richtige und faire Reaktion des Spielers Kießling einen riesen Imagegewinn gebracht.Schrieben ja schon einige hier. Ich hab das Spiel nicht gesehen,nur die Szene hinterher. Wann gibt ein Spieler sowas zu? Es gibt da 2 verschiedene Szenarien: a) das Spiel läuft normal,ist fair,der vermeintliche Torschütze wurde bis zu dem Zeitpunkt nicht oft oder schwer gefoult. Da sollte er es zugeben,was er selbst gesehen hat.Ganz klar! b) das Spiel ist ruppig bis giftig,der vermeintliche Torschütze wurde bis zu dem Zeitpunkt mehrmals hart angegangen,schwer gefoult und/oder von Gegenspielern provuziert. Da würde ich es dem Spieler nicht verübeln,wenn er durch so ein "Tor" es seinen "Gegnern heimzahlt" und nichts dazu sagt. Kommt,so denke ich,auf die Situation an. Was wäre bei einer Abseitsstellung,die sowas von klar ist,ein Spieler trifft und der Treffer wird gegeben? Sagt ein Spieler,ich stand 3m im Abseits?Außerdem: Fairplay gibt es nunmal nicht,sonst würden sich Spieler untereinander nicht so brutal in Luftkämpfen verhalten,wo meist durch Ellenbogeneinsatz Verletzungen billigend in kauf genommen werden. Hart spielen,dazu kompromisslos ja,aber mit allen (unfairen) Mitteln,nein.

Fortunately schrieb:

Der lässt den Kießling zu Hause...

und Klose trifft dann im Finale in der 92. nur das Aussennetz. Kießling hätte den gemacht.

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Hier war unter anderem sinngemäß zu lesen: "Er (Stefan Kießling) hat es doch genau gesehen." Woher, so wende ich ein, will denn ein Beobachter exakt wissen, was ein anderer Mensch mit seinen Sinnen wahrgenommen hat oder nicht? Der Kommentar hätte vielleicht lauten können: "Nach menschlichem Ermessen und aller Erfahrung mit vergleichbaren Situationen sollte er es gesehen haben." Inhaltlich wollte ich mich im konkreten Fall allerdings auch dieser beispielhaften vorsichtigeren Äußerung nicht anschließen, da mir die Perspektive des Spielers nicht zur Verfügung stand.

Aus der behaupteten Sicherheit heraus, er habe dies gesehen, wird dann im zweiten Schritt eine Reaktion gefordert, die allenfalls mit dem erst später vorhandenen sicheren Wissen des Zuschauers begründet werden könnte. In der Situation selbst hätte der Spieler jedenfalls, um dieser Anforderung zu genügen, bereits eine mutmaßliche Erklärung für das Unglaubliche gefunden haben müssen, um sich zu dem tatsächlichen Hergang sachgerecht einlassen zu können.

Dem steht die Funktionsweise des menschlichen Gehirns entgegen: Wir bündeln sinnlich Wahrgenommenes zu einer sinnvollen Information, indem wir sofort eine Erklärung zuordnen und dabei aus Erfahrungswissen schöpfen, also Perzepte mit Konstrukten abgleichen. Nur, hier konnte es noch keine einschlägige Erfahrung geben. Ich halte es für einen Ausweis von Intelligenz, gerade dann den Zweifel zu hegen.

Im Nachgang wurde vom Spieler auch erwartet, sich unmittelbar im Anschluss an die Aufklärung des Sachverhalts für eine "Wiedergutmachung" des Geschehens einzusetzen. Ideen dazu gab es später manche – und sie wurden von Beobachtern Stunden und Tage nach dem Vorfall geäußert, also nach ausführlicher Überlegungszeit.

Nun hoffe ich, dass der sehr strenge Maßstab, der hier vereinzelt an den Spieler angelegt wird, den Beurteilern selbst in ihrem Alltag nicht begegnen möge: Wir neigen doch eher dazu, einen Erfolg auf die eigene Leistung zurückzuführen – und für ein Misslingen die Umstände oder andere Mithandelnde verantwortlich zu machen. Oft genug gestehen wir uns ein "Augenblicksversagen" ein und erwarten dafür Nachsicht. Warum wollen wir nur uns selbst gegenüber milde sein?

Im Ganzen: Ich werfe Stefan Kießling nichts vor.

Man irret nicht deswegen, weil der Verstand die Begriffe reglos verknüpfet,
sondern, weil man dasjenige Merkmal, was man in einem Dinge nicht wahrnimmt,
auch von ihm verneinet,
und urteilt, daß dasjenige nicht sei, wessen man sich in einem Dinge nicht bewußt ist.
Immanuel Kant:
Untersuchung über die Deutlichkeit der Grundsätze der natürlichen Theologie und der Moral, dritte Betrachtung, § 1, A 87 (1763)

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-1_8_9_5- schrieb:

Deswegen musste er auch nochmal vom Pressesprecher gebrieft werden bevor es zu den Interviews geht.

Ujfalusi schrieb:

Bilder sagen mehr als 1000 Worte: ...und dann die Hände zum Himmel...

Kießling wusste genau, was Sache war.

Ujfalusi

Joe Strummer schrieb:

Da laufen ganz andere Mechanismen ab in dem Moment.

Ja, bis zu dem Moment wo der Ball außen am Pfosten vorbeistrich wusste er was Sache ist. Aber einen Moment später war seine Wahrnehmung völlig auf den Kopf gestellt. Da ist plötzlich Chaos im Kopf. Der weiß doch überhaupt in dem Moment gar nicht wie der Ball in das Tor gekommen ist. Bruchteile von Sekunden haben sein Bild von der Realität im Kopf verändert, schneller als es ein Gehirn verarbeiten kann. Da ist in diesem Moment kein Platz für Fair Play Gedanken. Die hatte er verständlicherweise erst viel später. Bis dahin allerdings haben Völler und Co vor laufenden Kameras schon viel Blödsinn verzapft und Kießling steht auf einmal als "Fießling" da.

@ Egon18Geye95Allofs
Ist ja wahrnehmungpsychologisch-philosophisch alles interessant und richtig, aber warum reagiert Kießling dann eindeutig so, wie jemand, der eben ganz genau gesehen hat, dass der Ball nicht drin ist/neben das Tor ging? Enttäuschter Gesichtausdruck, Hände in den Himmel, Kopf gesenkt?
Und einige Sekunde später dann doch Jubel?

Was ich noch weniger verstehen kann, ist die Nicht-Reaktion von Casteels. Der muss doch eigentlich ganz klar gesehen haben, dass der Ball am Pfosten vorbei gegangen ist

@Fortunately

Auch da kann und will ich nur mutmaßen:

Phase 1: Stefan Kießling verglich seine Wahrnehmung mit seinem Erfahrungswissen: Der Ball geht ans Außennetz, also leider kein Tor - und daraufhin zeigte er eine körperliche Reaktion, die wir weithin als Signal für eine Resignation deuten.

Phase 2: Die für ihn sichtbare Reaktion der Umstehenden war eine gegenteilige. Vielleicht hat er in diesem Moment der von ihm vermuteten Gruppenwahrnehmung eine größere Bedeutung beigemessen als seiner eigenen, dabei aber seinen Zweifel bewahrt.

Zum Phänomen der Entstehung von Mehrheitsmeinungen in Gruppen unter Hintantstellung des eigenen vorläufigen und eben unsicheren Urteils gibt es genug Experimente, die uns die Schwäche unserer Urteilskraft vor Augen führen.

Meine Schlussfolgerung hast Du gelesen - und ich formuliere sie noch einmal so: Wenn ich jemandem nichts Vorwerfbares nachweisen kann, werfe ich ihm auch nichts vor.

Nix da, hier ist Fußball, Kießling ist Pillendreher, da reichen Indizien völlig aus ... 8)

Egon18Geye95Allofs schrieb:

Meine Schlussfolgerung hast Du gelesen - und ich formuliere sie noch einmal so: Wenn ich jemandem nichts Vorwerfbares nachweisen kann, werfe ich ihm auch nichts vor.

Ich will ihm ja auch nicht direkt etwas vorwerfen, nur sein Verhalten kritisch hinterfragen. Der Vorwurf geht eher an Völler und co., und auch an Reinartz und mögliche andere Leverkusener Spieler, die (nach dem berühmten menschlichen Ermessen) auch gesehen haben (müss(t)en), dass der Ball neben das Tor ging.
Und Lupus hat auch recht, warum hat Casteels eigentlich nicht vehement protestiert?

Aber vielleicht wiederholen sich hier die Argumente/Postings inhaltlich auch so allmählich.

Ist doch schon alles gesagt. Kießling und jeder andere geht davon aus, dass der Ball nicht drin ist. Enttäuschung auf der einen, Freude auf der anderen Seite. Plötzlich liegt der Ball aber doch im Kasten. Jetzt fragt sich natürlich jeder, der die Szene nicht in Super-Slow-Motion gesehen hat, "wie kommt der Ball da jetzt rein?".

Und ausnahmslos alle haben gedacht, dass sie einer optischen Täuschung erlegen sind, dass die Perspektive "schief" war, dass der Ball eben doch reingegangen ist. Denn Tatsache ist, der Ball liegt hinter dem Torwart in den Maschen. Wenn man mit Zeugen zu tun hat, kennt man eine Besonderheit: Der sogenannte "Knallzeuge". Das ist der, der den Knall eines Unfalls hört, sich erst dann umdreht und trotzdem den gesamten Unfallhergang beschreiben kann. Warum? Weil sein Gehirn sich den Verlauf aus Erfahrungswerten zusammenreimt. Es "kann nur so" gewesen sein. Das Gleiche ist hier auch geschehen. Kopfball, anscheinend ans Außennetz, aber der Ball liegt im Tor. Dann kann er ja nur ordnungsgemäß reingegangen sein. Für ein "außen-durchs-Außennetz-Tor" fehlte allen Betiligten der Erfahrungswert.

Später schauen sich alle die Szene auf dem Bildschirm an und sind schlauer. Hier haben alle vollkommen korrekt gehandelt, einschließlich Kießling.

Und ein Wiederholungsspiel wird es auch nicht geben. Ein Fehlverhalten (Regelverstoß) des Schiedsrichters liegt nicht vor. Die Nummer vom damaligen Helmer-Tor (1994), dass der Regelverstoß angeblich darin gelegen hatte, dass der Schiedsrichter den Linienrichter nicht gefragt hatte, obwohl er Zweifel hatte, wird hier nicht noch einmal ziehen und wird die FIFA auch nicht mehr mitmachen. Schließlich hat der DFB die Lücke 1997 geschlossen, als er - um zukünftig Ärger mit der FIFA zu vermeiden - in die RuVO hereingeschrieben hat, dass für den Fall, dass auf Spielwiederholung entscheiden wird, die FIFA abschließend entscheiden muß. Da keiner will, dass die FIFA eine solche Entscheidung kassiert, ist der Fall schon vorab dahingeschickt worden.

Die FIFA ist aber ein glasklarer Verfechter des Tatsachenentscheidung: "Entscheidungen, die der Schiedsrichter während einer Begegnung fällt und den Verlauf eines Spieles betreffen, sind Tatsachenentscheidungen". Ausnahmen hiervon hat die FIFA auch bei "unerträglichen Entscheidungen" noch nicht gemacht. Ich bezweifele, dass das hier erstmalig der Fall sein wird.

Perfekt zusammengefasst, danke.

Ich mache mal völlig unnötig ein neues Fass auf (falls das noch nicht geschrieben wurde, ich habe den Thread nicht ganz verfolgt):
Das Fair Play hatten die Bayer-n schon 1996 beim Abstiegsendspiel gegen Kaiserslautern nicht erfunden, und auch damals machte Völler einen auf großen Gönner als er den heulenden Brehme im Studio tröstete.

smack schrieb:

Und ausnahmslos alle haben gedacht, dass sie einer optischen Täuschung erlegen sind, dass die Perspektive "schief" war, dass der Ball eben doch reingegangen ist.

Danke, Smack!

Genau aus diesem Grund ist es auch eine absolute Frechheit, dem Kießling hier Dinge zu unterstellen die beim besten Willen nicht nachweisbar sind. Im Zweifel für den Angeklagten gilt hier offenbar schon wieder nicht mehr.

Egon18Geye95Allofs schrieb:

Im Ganzen: Ich werfe Stefan Kießling nichts vor.

Ebends! Ich auch nicht!

Es ist so wie so eine heuchlerische Geschichte geworden. Fans anderer Vereine zerreißen sich jetzt das Maul. Obwohl sie totales Verständnis hätten, wenn es "ihr" eigener Spieler gewesen wäre.

Natürlich ist für den 1895%igen klar, dass es niemals ein Wiederholungsspiel F95 gegen Hertha BSC geben durfte. Natürlich ist es für den Hertha-Fan klar, dass es ein Wiederholungsspiel hätte geben müssen. Natürlich will Hoffenheim ein Wiederholungsspiel. Da will man Kießling/Brych einen Strick drehen. Es ist doch total egal, was die da sagen! Vorverurteilung pur! Ist ja nur ein Plastikklub. Jetzt geht es durch den Pressewald: "Moral im bezahlten Fußball geht verloren!" Durch diesen Hoffenheim-Leverkusenspiel? Blödsinn! Neuer wurde gefeiert, dass er so reaktionsschnell den Ball gegen England aus dem Tor gefischt hat und ihn sofort abgepielt hat. Der SR hat keine Gelegenheit darüber nachzudenken, ob der Ball drin war. War ja Nationalspieler und Deutschland ist weitergekommen und außerdem war es die Rache für Wembley! Kießling ist jetzt natürlich der Doof und die große Chance für Moral und Gerechtigkeit ist leichtfertig verspielt worden.

Ach, ihr Moralisten! Ich möchte diesen Fall erleben: F95 braucht drei Punkte am letzten Spieltag um aufzusteigen. Es steht in der 89. Minute 1:0 und der Gegner schießt aufs Tor und Levels verhindert dieses Tor mit einem Handspiel. Keiner hat es genau gesehen ... Der Schiedsrichter will weiterspielen lassen und Levels geht hin und sagt: "Schiri! Ich habe den Ball mit der Hand gespielt! Rote Karte, Elfmeter, Düsseldorf bleibt in der Zweiten Liga. Ach, was werden die 1895%igen ihren Levels feiern!

Kaarster, kannst Du Sauermoralist mal sagen was Du mit deinem Lichtjahre hergeholten F95- und Levels-Gebashe hier willst?

Kießling hat Scheisse gebaut, und ist erst mal vom Pressefuzzi entsprechend gebrieft worden, bevor er auf Kameras losgelassen wurde. Punkt.

1956 schrieb:

Kaarster, kannst Du Sauermoralist mal sagen was Du mit deinem Lichtjahre hergeholten F95- und Levels-Gebashe hier willst?
Kießling hat Scheisse gebaut, und ist erst mal vom Pressefuzzi entsprechend gebrieft worden, bevor er auf Kameras losgelassen wurde. Punkt.

Hör mal, Meerbuscher! Normalerweise bekommst du von mir keine Antworten, weil es einfach nichts bringt. Auch diesmal wird es nichts bringen, trotzdem: Wer so einen Scheiß, wie du, auch noch nach so vielen Tagen erzählt, den kann man doch nicht für voll nehmen! Kießling ist vor dem Anstoß beim Schiedsrichter gewesen und hat seine Zweifel angemeldet! Und ich konnte nicht feststellen, dass da jemand auf dem Platz war und ihn gebrieft hat! Vielleicht solltest du dich auch tatsächlich informieren bevor du so einen Mist in Sachen "briefing" schreibst.

Und zu dem angeblichen Levels-Gebashe - das ist so was von weit hergeholt, da lohnt es sich wirklich nicht darüber zu diskutieren!

Zukünftig bleibt es also weiterhin bei Satz 1.

Fortunately schrieb:

Und einige Sekunde später dann doch Jubel?

Weil der Ball im Tor liegt und die Mitspieler jubelnd auf ihn zulaufen! Weil die Hoffenheimer nicht reklamieren! Weil der Schiedsrichter das Tor gibt! Und dann tickert es in Kießling Kopf: Ball liegt im Tor! Hääh? - Spieler jubeln - aha! Hoffenheim reklamiert nicht! OK! Schiedsrichter zeigt zum Mittelpunkt! Na dann! Jubel!

Aber dann geht Kießling trotzdem zum Schiri und meldet Zweifel an!