Die Rechte der Fußballfans

Tifosi Ultra schrieb:

....weia! und ihr seid dann völlig unerwartet, ohne grund, ohne vorwarnung was? verhaftet? eingekesselt? einlass verweigert worden?
come on Jungens! Laaaangweilig

PS: spielt übrigens Null Rolle, ob jemand teuer, ViP oder per Anhalter oder was auch immer anreist....! Oder welche Karten er hat...!
Das interessiert oder beeindruckt auch die Bullen nicht...

Kerl ... Du nervst. Nicht Deine generelle Einstellung hierzu, vielmehr das Du Beteiligten (in diesem Fall meiner Person) der Lüge bezichtigst, schlimmer, Du basierst Dein Wissen lediglich auf eigene Erfahrungen aus der fernen Vergangenheit ... das kann doch nicht sein. Hier wurde mehrfach geschrieben, dass es bis auf die Bengale und den Böller im Kessel keine Straftaten/Ordnungswiedrigkeiten gab, weder vorher, noch danach. Kein Ausbrechversuch, kein "auf die Bullen Scheiss" nix. Wenn Du der Meinung bist, daß das reicht ca. 170 Leute in Sippenhaft zu nehmen ... ok ... dann ist das Deine Rechtsauffassung.

bbb73 schrieb:

Fehleinkauf schrieb:

Wenn dann pauschalieren aber alle

......

bei dir zittern vor lauter obrigkeitsgeilheit doch wirklich die finger, oder? dir kann nix konservativ, spiessig und ekelhaft denunzierend genug sein, oder?

am liebsten wärst du auch mal maskiert in so einer geilen hundertschaft dabei und würdest so gerne mal mit draufknüppeln auf dieses ganze unangepasste pack, oder?

.............

kerl, mach bloss schritte...

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ich glaub es hackt. Hier laufen se rum.....

Oberbilk schrieb:

Sorry Leute, dieser Kleinkrieg nervt und hilft nicht wirklich weiter!
Wer ist denn überhaupt dafür sich mal mit einem Einsatzleiter zu unterhalten? Das Interesse scheint
nicht gearde gross zu sein!

Du ... so wie ich das beurteilen kann, scheint "unser" Einsatzleiter ja recht umgänglich zu sein. Ob Stuttgart, Frankfurt, München, HSV, Gladbach ... alle durften teilweise auch nach dem Spiel in die Altstadt mit der klaren Ansage : "Jungs, benehmt Euch, bei Ärger geht's ab nach Hause oder in PG". Wüsste nicht, dass ein von der Polizei vorgegebener Anfahrtsweg hier über "sein" und "nicht sein" entschieden hätte.

Aber mal ehrlich, ich finde das der Begriff der "Gefahrenabwehr" viel zu willkürlich von der Polizei benutzt werden kann. Natürlich wäre es heuchlerisch zu behaupten, dass wenn in GE-Buer zufällig 500 Schalker gestanden hätten, vermutlich keine "Nettigkeiten" ausgetauscht worden wären.
Waren Sie aber nicht, man wurde eingekesselt und hätte problemlos die wenigen Meter zum Stadion gebracht werden können. Gefahrenabwehr ... pfffft .....

Mal ne Frage.
Hat denn mal jemand versucht wg dieser Sippenhaft die Polizei anzuzeigen? Oder die Geschichte mit der Autoanreise ohne Karten. Anzeige?
Ich frage ernsthaft. Hat jemand u. wenn ja was ist dabei rausgekommen?

SH73 schrieb:

Gefahrenabwehr ... pfffft .....

Da muss ich gleich an Präventionskrieg denken...

Fortunanovesia schrieb:

Zitat

Im Gegensatz zur Strafverfolgung (Legalitätsprinzip) sind die Polizei und die Ordnungsbehörde zur Gefahrenabwehr nicht unabdingbar in jedem Fall verpflichtet, sondern entscheiden nach Ermessen über den Einsatz der staatlichen Ressourcen (Opportunitätsprinzip). Die Unschuldsvermutung findet im Gefahrenabwehrrecht grundsätzlich keine Anwendung.

Um es mal etwas forsch zu formulieren räumt man der Polizei bei der "Gefahrenabwehr" wohl eine gewisse "künstlerische Freiheit" ein.

Ich zitier mich zwar eigentlich nur ungern selbst: Du/man kann es gerne ja mal probieren, aber im Zuge der "Gefahrenabwehr" räumt der Staat der Polizei wohl einen gewissen rechtlichen Freiraum ein, denn es geht um mehr, als dein persönliches Wohl. Sie legen es so aus, dass diese Gruppe/Menschenmenge eine potentielle Gefahr für die öffentliche Sicherheit (der Veranstaltung) darstellt und da ja nachweislich in dieser Gruppe Pyro mitsamt Böllern gezündet wurde, sehe ich da kein großes Problem diesen Schritt der Sippenhaft im Rahmen der "Gefahrenabwehr" rechtlich zu verantworten.

Für mich persönlich ist das auch absolut unverhältnismäßig, jedoch sehe ich da auf den ersten Blick aus Sicht der Polizei kein größeres Problem bei der Rechtfertigung des Vorgehens.

Fortunanovesia schrieb:

Fortunanovesia schrieb:

Um es mal etwas forsch zu formulieren räumt man der Polizei bei der "Gefahrenabwehr" wohl eine gewisse "künstlerische Freiheit" ein.

Ich zitier mich zwar eigentlich nur ungern selbst: Du/man kann es gerne ja mal probieren, aber im Zuge der "Gefahrenabwehr" räumt der Staat der Polizei wohl einen gewissen rechtlichen Freiraum ein, denn es geht um mehr, als dein persönliches Wohl. Sie legen es so aus, dass diese Gruppe/Menschenmenge eine potentielle Gefahr für die öffentliche Sicherheit (der Veranstaltung) darstellt und da ja nachweislich in dieser Gruppe Pyro mitsamt Böllern gezündet wurde, sehe ich da kein großes Problem diesen Schritt der Sippenhaft im Rahmen der "Gefahrenabwehr" rechtlich zu verantworten.

Für mich persönlich ist das auch absolut unverhältnismäßig, jedoch sehe ich da auf den ersten Blick aus Sicht der Polizei kein größeres Problem bei der Rechtfertigung des Vorgehens.

Richtig und deswegen heisst der Thread ja auch "Die Rechte eines Fussballfans".

Und mit dieser Auslegung der Gefahrenabwehr, werden andere Rechte ganz klar beschnitten und die Frage "wieviel Rechte hat ein Fussballfan" kann man somit beantworten mit : "Null,Mensch Meier noch mal ! "

Eine Aussage, die Werner Spinner empört! Der FC-Präsident hatte die Randale mit eigenen Augen miterlebt und kontert via EXPRESS: „Es ist unfair, der Kölner Polizei die Schuld zu geben! Die Berliner Fanbeauftragten sollten sich vielmehr darum bemühen, dass die vorher vom 1. FC Kln kommunizierten Reisewege auch eingehalten werden! Hier wurde von den Businsassen gezielt die Auseinandersetzung gesucht. Die Verursacher der Gewalt, die diese zu verantworten haben, waren die Union-Fans - da soll man bitte nicht von ablenken!“

SH73 schrieb:

Fortunanovesia schrieb:

Ich zitier mich zwar eigentlich nur ungern selbst: Du/man kann es gerne ja mal probieren, aber im Zuge der "Gefahrenabwehr" räumt der Staat der Polizei wohl einen gewissen rechtlichen Freiraum ein, denn es geht um mehr, als dein persönliches Wohl. Sie legen es so aus, dass diese Gruppe/Menschenmenge eine potentielle Gefahr für die öffentliche Sicherheit (der Veranstaltung) darstellt und da ja nachweislich in dieser Gruppe Pyro mitsamt Böllern gezündet wurde, sehe ich da kein großes Problem diesen Schritt der Sippenhaft im Rahmen der "Gefahrenabwehr" rechtlich zu verantworten.

Für mich persönlich ist das auch absolut unverhältnismäßig, jedoch sehe ich da auf den ersten Blick aus Sicht der Polizei kein größeres Problem bei der Rechtfertigung des Vorgehens.

Richtig und deswegen heisst der Thread ja auch "Die Rechte eines Fussballfans".

Und mit dieser Auslegung der Gefahrenabwehr, werden andere Rechte ganz klar beschnitten und die Frage "wieviel Rechte hat ein Fussballfan" kann man somit beantworten mit : "Null,Mensch Meier noch mal ! "

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SH73 schrieb:

Fortunanovesia schrieb:

Ich zitier mich zwar eigentlich nur ungern selbst: Du/man kann es gerne ja mal probieren, aber im Zuge der "Gefahrenabwehr" räumt der Staat der Polizei wohl einen gewissen rechtlichen Freiraum ein, denn es geht um mehr, als dein persönliches Wohl. Sie legen es so aus, dass diese Gruppe/Menschenmenge eine potentielle Gefahr für die öffentliche Sicherheit (der Veranstaltung) darstellt und da ja nachweislich in dieser Gruppe Pyro mitsamt Böllern gezündet wurde, sehe ich da kein großes Problem diesen Schritt der Sippenhaft im Rahmen der "Gefahrenabwehr" rechtlich zu verantworten.

Für mich persönlich ist das auch absolut unverhältnismäßig, jedoch sehe ich da auf den ersten Blick aus Sicht der Polizei kein größeres Problem bei der Rechtfertigung des Vorgehens.

Richtig und deswegen heisst der Thread ja auch "Die Rechte eines Fussballfans".

Und mit dieser Auslegung der Gefahrenabwehr, werden andere Rechte ganz klar beschnitten und die Frage "wieviel Rechte hat ein Fussballfan" kann man somit beantworten mit : "Null,Mensch Meier noch mal ! "

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Mich wundert das vorgehen der Bullerei nicht. Und ich glaube den meisten aus der Gruppe die nach Hause fahren mussten,auch nicht.

Grob, würde ich sagen, scheiße gelaufen.
Der Haufen hätte besser organsiert sein müssen.
Während der Farht keine Böller usw., eben nicht auffallen.

Aber, da 99 % der Leute wohl keine Straftaten begannnen haben, könnte man ja mal prüfen ob es was bringen würde zu klagen.

Kann man denn, die Beteiligten dazu bringen ne Sammelklage einzureichen. Wie gut kennt man sich untereinander, bzw. ist vernetzt?

Wie weit würde da der Fanbeauftragte von Fortuna, Fortuna selbst oder SCD mit ziehen?

Kann man Teile der Presse auf seine Seite bringen?
Gab es solche Klagen schon mal?

Gibt es Rechtanwälte die Erfahrung mit solchen Klagen haben?

Vielleicht sollte man darüber mal diskutieren?

Das Ding an der Kastanie und beim Aufstieg in die 2 Liga, Altstadt, hat der Bullerei im nachhinein ja auch ziemlichen Ärger gebracht.

SH73 schrieb:

Natürlich wäre es heuchlerisch zu behaupten, dass wenn in GE-Buer zufällig 500 Schalker gestanden hätten, vermutlich keine "Nettigkeiten" ausgetauscht worden wären.
Waren Sie aber nicht, man wurde eingekesselt und hätte problemlos die wenigen Meter zum Stadion gebracht werden können. Gefahrenabwehr ... pfffft .....

Sehe das ganze doch mal aus Sicht der Staatsmacht (gehört aus Fairnessgründen dazu): Die sind dafür zuständig, dass es rund um Fussballspiele ruhig bleibt. Jetzt kommt eine Gruppe über "Schleichwege" angereist. Ausgerechnet diese Gruppe hat ein gewisses Potential für "Unruhe". Muss/Soll die Polizei jetzt erst eingreifen, wenn "Straftaten" passiert sind. Oder soll sie dann doch lieber präventiv eingreifen? Kannst du glaub ich der Staatsmacht auch nicht verübeln, ist nunmal ihr Job. Der normale Weg wäre jetzt gewesen die Gruppe zum Stadion zu eskotieren. Der drastischere (aber rechtlich wohl legitime) Weg wurde gewählt. Find ich auch nicht gut, aber der Wind weht halt stärker in diesen Zeiten. Reisen sportliche Dresdener auf diese Art und Weise nach Düsseldorf, bleiben unentdeckt und nieten alles um was rot-weiß ist, ist das Theater auch wieder groß. Schuld ist dann natürlich auch wieder Team Green.

Um aber einen Bezug zum Thread herzustellen, der wieder auf hysterische Art und Weise erst einmal komplett die Rechte des Fans in Frage stellt. Wenn man ganz normal anreist, dann wird einem höchst wahrscheinlich genau nichts passieren und man wird nicht nach Hause geschickt. Wer aber in so einer Gruppe mitfährt, weiß (auch als wirkliches Unschuldslamm) mit wem er da unterwegs ist und sollte sich mit nachträglichen jammer einfach zurückhalten. Die Polizeiaktion war hart und bitter für die zurückgeschickten, jedoch kein Grund hier jetzt völlig hysterisch am Rad zu drehen und unnötige NS-/DDR-/keinRechtsstaat Vergleiche zu ziehen!

DOGMA schrieb:

Das Ding an der Kastanie und beim Aufstieg in die 2 Liga, Altstadt, hat der Bullerei im nachhinein ja auch ziemlichen Ärger gebracht.

Und das auch zurecht! War aus meiner Sicht aber eine völlig andere Situation. Von den Leuten an der Kastanie ging ja überhaupt keine Aggression oder Konfliktpotential aus. Ich sehe da schon einen Unterschied wenn über hundert Düsseldorfer (darunter gewaltbereite) durch die gegnerische Stadt tigern!

DOGMA schrieb:

Beteiligten dazu bringen ne Sammelklage

So etwas gibt es in Deutschland nicht, höchstens könnte einer aus der Gruppe eine Musterklage einreichen... (IBKA)

DOGMA schrieb:

Aber, da 99 % der Leute wohl keine Straftaten begannnen haben, könnte man ja mal prüfen ob es was bringen würde zu klagen.

Kann man denn, die Beteiligten dazu bringen ne Sammelklage einzureichen. Wie gut kennt man sich untereinander, bzw. ist vernetzt?

Zum einen ist es fragwürdig ob sowas wie eine Sammelklage rechtlich überhaupt möglich ist, zum anderen hast du entweder meinen von dir zitierten Beitrag nicht ganz aufmerksam gelesen oder nicht ganz verstanden

Im Gefahrenabwehrrecht gilt die Unschuldsvermutung nicht! - Wenn die Polizei der Ansicht ist, dass diese Menschenmenge eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellt, dann kann sie dort auch gegen die Masse "vorgehen", selbst wenn der Großteil der Leute unschuldig ist. Es lässt sich schließlich nicht sagen, was schlußendlich passieren könnte, sollte diese Gruppe/Menschenmenge weiter Richtung Stadion ziehen. In GE war die Polizei der Ansicht aufgrund des Zündens von Pyrotechnik Präventivmaßnahmen im Rahmen des Gefahrenabwehrrechts zu treffen - und da, wie geschrieben NACHWEISLICH Pyrotechnik gezündet worden ist und dies wohl für Team Green ein Erkennungsmerkmal für aggressive Fussballfans ist, wird die Polizei keine großen Probleme haben ihr Verhalten, sollte jemand klagen, rechtlich zu veranworten.

Die ganze Aktion war subjektiv gesehen (soll heißen aus Fansicht) vollkommen unverhältnismäßig, aber alles in allem wohl mehr als legitim..

match-amical schrieb:

Sehe das ganze doch mal aus Sicht der Staatsmacht (gehört aus Fairnessgründen dazu): Die sind dafür zuständig, dass es rund um Fussballspiele ruhig bleibt. Jetzt kommt eine Gruppe über "Schleichwege" angereist. Ausgerechnet diese Gruppe hat ein gewisses Potential für "Unruhe". Muss/Soll die Polizei jetzt erst eingreifen, wenn "Straftaten" passiert sind. Oder soll sie dann doch lieber präventiv eingreifen? Kannst du glaub ich der Staatsmacht auch nicht verübeln, ist nunmal ihr Job. Der normale Weg wäre jetzt gewesen die Gruppe zum Stadion zu eskotieren. Der drastischere (aber rechtlich wohl legitime) Weg wurde gewählt. Find ich auch nicht gut, aber der Wind weht halt stärker in diesen Zeiten. Reisen sportliche Dresdener auf diese Art und Weise nach Düsseldorf, bleiben unentdeckt und nieten alles um was rot-weiß ist, ist das Theater auch wieder groß. Schuld ist dann natürlich auch wieder Team Green.

Völlig legitime Überlegung. Ich hingegen empfinde den "drastischeren Weg" in diesen Fall (!!!) als eine völlig übertriebene und unfaire Maßnahme.

match-amical schrieb:

Um aber einen Bezug zum Thread herzustellen, der wieder auf hysterische Art und Weise erst einmal komplett die Rechte des Fans in Frage stellt. Wenn man ganz normal anreist, dann wird einem höchst wahrscheinlich genau nichts passieren und man wird nicht nach Hause geschickt. Wer aber in so einer Gruppe mitfährt, weiß (auch als wirkliches Unschuldslamm) mit wem er da unterwegs ist und sollte sich mit nachträglichen jammer einfach zurückhalten. Die Polizeiaktion war hart und bitter für die zurückgeschickten, jedoch kein Grund hier jetzt völlig hysterisch am Rad zu drehen und unnötige NS-/DDR-/keinRechtsstaat Vergleiche zu ziehen!

Zur Jammerei, soviel ich weiss "jammert" und "argumentiert" hier kein Betroffener (inklusive mir). Ein User hat die Situation aus seiner Sicht dargestellt und ebenfalls die "Knallfrösche" entsprechend "kommentiert". Tja, und Dein "höchstwahrscheinlich" sehe ich anders ... in meinen Augen gibt es viel zu viel Wahrscheinlichkeit bei solchen Maßnahmen ... (das (A) in Magdeburg war doch auch so eine Nummer) ....

match-amical schrieb:

Sehe das ganze doch mal aus Sicht der Staatsmacht (gehört aus Fairnessgründen dazu): Die sind dafür zuständig, dass es rund um Fussballspiele ruhig bleibt. Jetzt kommt eine Gruppe über "Schleichwege" angereist. Ausgerechnet diese Gruppe hat ein gewisses Potential für "Unruhe". Muss/Soll die Polizei jetzt erst eingreifen, wenn "Straftaten" passiert sind. Oder soll sie dann doch lieber präventiv eingreifen? Kannst du glaub ich der Staatsmacht auch nicht verübeln, ist nunmal ihr Job. Der normale Weg wäre jetzt gewesen die Gruppe zum Stadion zu eskotieren. Der drastischere (aber rechtlich wohl legitime) Weg wurde gewählt. Find ich auch nicht gut, aber der Wind weht halt stärker in diesen Zeiten. Reisen sportliche Dresdener auf diese Art und Weise nach Düsseldorf, bleiben unentdeckt und nieten alles um was rot-weiß ist, ist das Theater auch wieder groß. Schuld ist dann natürlich auch wieder Team Green.

Um aber einen Bezug zum Thread herzustellen, der wieder auf hysterische Art und Weise erst einmal komplett die Rechte des Fans in Frage stellt. Wenn man ganz normal anreist, dann wird einem höchst wahrscheinlich genau nichts passieren und man wird nicht nach Hause geschickt. Wer aber in so einer Gruppe mitfährt, weiß (auch als wirkliches Unschuldslamm) mit wem er da unterwegs ist und sollte sich mit nachträglichen jammer einfach zurückhalten. Die Polizeiaktion war hart und bitter für die zurückgeschickten, jedoch kein Grund hier jetzt völlig hysterisch am Rad zu drehen und unnötige NS-/DDR-/keinRechtsstaat Vergleiche zu ziehen!

Natürlich, was denn sonst ? Wenn sich dieses ohnehin immer mehr zu kritisierende Gesellschaftsmodell noch halbwegs "rechtsstaatlich" präsentieren will, gibt es dazu keinerlei Alternative. Natürlich wird es wenn man alle Staatsbürger gleichzeitig einsperrt außerhalb der Gefängnisse keine Kriminalität mehr geben. Genau das ist das Prinzip was da angewendet wird.
Und deine letzten Passagen sind doch jetzt schon hundertfach dokumentiert längst überholt, es gibt doch mittlerweile Tausende Menschen, die einfach nur ein Fußballspiel besuchen wollten und deren einziges "Verbrechen" es war einen extra für die Anreise eingesetzen Zug zu nehmen oder in einem Fanbus mitzufahren. Und die sind allesamt "ganz normal" angereist, bzw. wollten das, wurden aber von der Staatsmacht willkürlich dran gehindert. Erschreckend wie viele Leute solche Methoden gutheißen, Verständnis dafür zeigen und den willkürlich Ausgesperrten, Eingekesselten oder sonstwie drangsalierten und in ihren elementaren Bürgerrechten beschnittenen Opfern noch eine Mitschuld geben. Das unter solchen Umständen bestimmten Gruppen gar keine andere Wahl bleibt, als "Schleichwege" zu benutzen ist eine logische Entwicklung, nehmen sie die normalen und dafür vorgesehenen Wege haben sie "gute Chancen" das Stadion niemals zu erreichen.

partizan23 schrieb:

Und deine letzten Passagen sind doch jetzt schon hundertfach dokumentiert längst überholt, es gibt doch mittlerweile Tausende Menschen, die einfach nur ein Fußballspiel besuchen wollten und deren einziges "Verbrechen" es war einen extra für die Anreise eingesetzen Zug zu nehmen oder in einem Fanbus mitzufahren.

Ja, da hast du Recht. Solche Fälle können vorkommen. Kommen sogar zu oft vor. Dennoch bleiben sie Ausnahmen.

partizan23 schrieb:

Natürlich, was denn sonst ? Wenn sich dieses ohnehin immer mehr zu kritisierende Gesellschaftsmodell noch halbwegs "rechtsstaatlich" präsentieren will, gibt es dazu keinerlei Alternative. Natürlich wird es wenn man alle Staatsbürger gleichzeitig einsperrt außerhalb der Gefängnisse keine Kriminalität mehr geben. Genau das ist das Prinzip was da angewendet wird.

Das ist wiederum Unfug. Man sollte hier Großveranstaltungen vom normalen Leben unterscheiden. Und eingesperrt wurde auch niemand. Wenn Nazis irgendwo demonstrieren und sie dann aufgrund einer Gefahrenlage irgendwelche Betretungs- bzw. Platzverbote bekommen bist du der erste der jubelt!

partizan23 schrieb:

Natürlich, was denn sonst ? Wenn sich dieses ohnehin immer mehr zu kritisierende Gesellschaftsmodell noch halbwegs "rechtsstaatlich" präsentieren will, gibt es dazu keinerlei Alternative. Natürlich wird es wenn man alle Staatsbürger gleichzeitig einsperrt außerhalb der Gefängnisse keine Kriminalität mehr geben. Genau das ist das Prinzip was da angewendet wird.
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wandere doch aus wenn hier alle scheiße ist

Der Spruch musste ja kommen