Die wahren Offtopics

Hotzenplotz schrieb:

Und ja, ich glaube daran, dass Leistung, Weiterbildung und Fleiß irgendwann belohnt wird.

nun ist es ja so, dass nicht alle belohnt werden können. Irgendwer muss ja die Aufgaben der "0815 Angestellten" erledigen.

Egal wie hoch die Leistung und der Fleiß ist, für Alle sind auch nicht entsprechend viele gut vergütete Stellen frei.

Natürlich gibt es auch Personen, die Glück haben, zur richtigen Zeit am richten Ort sind und deren Nase passt, (denn Beförderungen und Co haben nicht immer was mit Fleiß und Leistung zu tun), aber machen wir uns nichts vor, dass ist ein sehr sehr kleiner Anteil.

Meinereiner schrieb:

Hotzenplotz schrieb:

Und ja, ich glaube daran, dass Leistung, Weiterbildung und Fleiß irgendwann belohnt wird.

nun ist es ja so, dass nicht alle belohnt werden können. Irgendwer muss ja die Aufgaben der "0815 Angestellten" erledigen.

Egal wie hoch die Leistung und der Fleiß ist, für Alle sind auch nicht entsprechend viele gut vergütete Stellen frei.

Natürlich gibt es auch Personen, die Glück haben, zur richtigen Zeit am richten Ort sind und deren Nase passt, (denn Beförderungen und Co haben nicht immer was mit Fleiß und Leistung zu tun), aber machen wir uns nichts vor, dass ist ein sehr sehr kleiner Anteil.

Bestes Beispiel ein Kunpel von mir. Schule in der 8. Klasse abgebrochen. Idt dann ne Zeit lang als Punk durch die Aachener Hausbesetzer-Szene getingelt.

Dann über Zeitarbeit nen Job angenommen, weil er dann Frau und Kind ernähren wollte und Schluss mit seinem alten Leben machen wollte.

Am ersten Tag haben seinen Job noch 10 Leute gemacht, muss dort mächtig gestunken haben. Am 2. Tag waren noch 3 da und naceiner Woche war er alleine.

Inzwischen ist er Maschinenführer und hat eine Festanstellung und verdient, zwar mit Schichten gar nicht so schlecht.

Banker wird er sicherlich nicht mehr, aber er hat was aus seiner Situation gemacht.

Aber ja, sicherlich hast Du recht. Irgendwann ist für fast jeden das Ende der Fahnenstange erreicht.

Es gibt in unserer Gemeinschaft Jobs die erledigt werden müssen , die keine besonderen Qualifikationen erfordern. Es gibt auch Menschen die leider von ihrem Intellekt nicht die Möglichkeit haben sich hochzuarbeiten und nur in der Lage sind einfache Arbeiten ausführen können. Daher sollten die Löhne auch so sein, dass diese Menschen gut davon leben können, ohne sich sorgen zu machen wie sie eine Familie ernähren können. Dagegen kann ich mit meiner Frau ein gutes Leben führen ohne Vollzeit zu arbeiten. Im Grunde ist das nicht gerecht.

Bei meinem alten AG verdiente der Chef über 300 mal mehr als ich.

Ohne die ganzen Ausichtsratspöstchen bei befreundeten CEOs.

Und ich war noch gut dran, Schichtarbeiter in der Produktion mit Kindern mussten vom Amt aufstocken lassen.

Ohne gleich Sozialismus zu fordern muss da mehr Gleichgewicht rein, zumal die heutige Generation an Vorständen im Gros auch noch null Sozialkompetenz besitzt..

LaRoja2010 schrieb:

Es gibt in unserer Gemeinschaft Jobs die erledigt werden müssen , die keine besonderen Qualifikationen erfordern. Es gibt auch Menschen die leider von ihrem Intellekt nicht die Möglichkeit haben sich hochzuarbeiten und nur in der Lage sind einfache Arbeiten ausführen können.

Und auch an dieser Stelle kann das BGE helfen, da es einem ermöglicht, auch solche weniger gut bezahlten Jobs wahrzunehmen um sich noch was über das BGE hinaus dazuzuverdienen, da man vom Gehalt gemeinsam mit dem BGE unterm Strich dann doch vernünftig leben kann.

Zitat

Daher sollten die Löhne auch so sein, dass diese Menschen gut davon leben können, ohne sich sorgen zu machen wie sie eine Familie ernähren können.

Und das ist doch das Problem in unserer heutigen Zeit. Guter Lohn für gute Arbeit so heißt es immer. Völlig richtig.

Schwierig wird's aber, wenn viele Kunden und Verbraucher sich die mit gutem oder sagen wir mal mit vernünftigen Lohn bezahlte Arbeit nicht mehr leisten können. Es ist ja nicht so, dass Unternehmen Gehälter nur drücken, weil sie geil auf höhere Gewinne sind. Nein, das Geld muss ja auch zuvorderst mal erwirtschaften werden und wenn den Kunden und den Verbrauchern die Kaufkraft fehlt, Produkte zu kaufen oder Dienstleistungen wahrzunehmen, dann wird es umso schwieriger gute und faire Löhne für die Arbeit zu zahlen. Und gleichzeitig haben viele Menschen eben auch keinen Bock darauf, diese Jobs zu machen und dafür nen Hungerlohn zu kassieren, weil die Gesellschaft nicht mehr für ihre Arbeit zahlen will, weil sie es in weiten Teilen auch nicht (mehr) kann - denn es fehlt vielen Menschen eben die Kaufkraft.

Da stellt sich dann die Frage, wo diese ganze Kaufkraft eigentlich hin ist? Die sammelt sich bei immer weniger Menschen, dafür aber umso mehr. Ein Beispiel dafür steht im Beitrag über mir. Oder auch hier. Natürlich geben diese Leute auch im Durchschnitt deutlich mehr Geld aus, aber sie bringen nicht mal im Ansatz so viel Kaufkraft wieder in den Wirtschaftskreislauf, wie sich gleichzeitig bei ihnen ansammelt und sie ihm dadurch entziehen.

Einkommensverteilung in Deutschland 1961-2013

Und während ein Lindner weitere Entlastung fordert, war die durchschnittliche Steuerbelastung im Jahr 2020 für alle Einkommensgruppen so gering wie seit 25 Jahren nicht. Und dennoch kommen viele Menschen nicht über die Runden: Schon vor der Ukraine-Krise mussten mehr als eine Million Menschen ihr Gehalt aufstocken, weil sie nicht über die Runden kamen: "Betroffen sind auch ausgerechnet diejenigen, die eben in der Pandemie noch als Helden des Alltags gefeiert wurden."

Sollen wir denen jetzt sagen, sie hätten halt mehr aus ihren Chancen, aus ihrem Leben machen sollen? Oder sollten wir nicht vielleicht endlich für einen sozialen Ausgleich sorgen und ihnen unter die Arme greifen? Steuerentlastungen die im besonderem Maße Reiche und Schwerreiche begünstigen werden da aber vermutlich eher keine Hilfe sein.

Foppesforum hin oder her. Bin ja eher der stille Mitleser.

Vielen Dank für den Austausch hier(besonders an Novesia für die pointierten und aufwendigen Beiträge).

Regt zum (noch mehr) Nachdenken an.

PS: Gibts eigentlich ne Triggerwarnung ausser dem Spoiler Code? Ich musste mich unironisch nach dem RND Link von Fortunanovesia übergeben.

lg und 95 olé

Unabhängig von ihren intellektuellen Fähigkeiten soll es sogar Menschen geben, die ihren gering bezahlten Beruf gerne ausüben. Weil er ihnen Spaß macht, weil er für ihre Mitmenschen und die Gesellschaft wichtig ist, weil sie darin Erfüllung finden, weil sie ihn einfach gut können. Das kann die Pflegekraft sein, der Koch im Lieblingsrestaurant, die Stammfriseurin, die Erzieherin in der Kita, von mir aus auch der Typ, der einmal im Jahr bei uns die Güllegrube leerpumpt. Auch der ist immer gut gelaunt und immer habe ich das Gefühl, dass er gerne tut, was er tut. Und ohne ihn würden wir buchstäblich ganz schön in der Scheiße stecken.

Warum wird es für all diese Menschen immer schwieriger, über die Runden zu kommen, geschweige denn eine Familie zu ernähren? Warum wird der berufliche Umgang mit Menschen um so vieles geringer entlohnt - und oftmals, auch wegen der geringeren Bezahlung, weniger gesellschaftich anerkannt - als beispielsweise der berufliche Umgang mit Geld? Wie einige Vorschreiber schon richtig anmerkten, da ist in unserer Gesellschaft einiges in Schieflage geraten. Und die Schere geht immer weiter auseinander.

Andre242 schrieb:

Und ich war noch gut dran, Schichtarbeiter in der Produktion mit Kindern mussten vom Amt aufstocken lassen.

Ohne gleich Sozialismus zu fordern muss da mehr Gleichgewicht rein, zumal die heutige Generation an Vorständen im Gros auch noch null Sozialkompetenz besitzt..

Ich hatte Glück das ich seit bestandener Lehre immer gut verdient habe, und durch Überstunden die gemacht werden mussten sogar sehr gut. Es ist aber nun mal nicht das Problem der Arbeitgeber wenn Vater Staat keine Gleichheit auf die Beine bekommt, warum hat man es nicht hin bekommen das alle Sozialabgaben zahlen, dann wäre es schon mal viel gerechter.
Ein Arbeitnehmer als Betrieb gesehen sollte auch höhere Werbungskosten geltend machen können. Zum Beispiel ein Teil der Anschaffung des PKW dies eben an den Absetzbaren KM bei der KM Pauschale angelegt. Große Firmen bieten vergünstigtes Essen in Kantinen an, wenn deine Firma keine hat gehst du leer aus oder bekommst wenn du unterwegs bist Auslösung oder Spesen, für das was man da noch bekommt konnte man vor 3 Jahren kaum noch bei MD essen gehen das war auch mal ganz anders. Wenn es dem Staat was kosten sind die Herren Staatsdiener sehr erfinderisch das zu verhindern.

Rentenbesteuerung, als das Urteil 200x bekannt gegeben wurde hätte man einen sauberen Schnitt machen müssen, das eben ab 2006 die Sozialabgaben auf die Renteneinzahlung zu 100% absetzbar sind und die Rente die ab dann erreicht wird auch zu 100% versteuert werden muss. Nein man macht da alle undurchsichtig.

Fortunanovesia schrieb:

Es verdichten sich immer mehr die Anzeichen und Beweise für eines der größten Kriegsverbrechen des Jahrhunderts.

Und überhaupt: "Vergewaltigungen, Bomben auf Kliniken und Supermärkte: Wenn der Westen denkt, grausamer geht es nicht, liefern Wladimir Putins Soldaten noch eine Umdrehung mehr – und schneiden ukrainischen Männern bei lebendigem Leib die Hoden ab. Das russische Regime heizt die Menschenverachtung noch an. Wie ist das alles zu erklären?"

[.. ]

Da wird man richtig aggressiv. Was für verrohte Menschen - und scheiss auf pc - was für eine kranke Gesellschaft es sein muss, die solche Menschen hervorbringt.

Ich habe auch kein Verständnis für die Länder, die sich in der Sache Neutral verhalten. Indien verkauft uns sogar russische Rohstoffe zu überteuerten Preisen und gehört so wie BP und Exxon zu den Kriegsprofiteuren.

Es ist Krieg. Um Krieg zu führen braucht es Material (da sind auch entmenschlichte Menschen enthalten) die sich von vielen Werten verabschiedet haben. Auf beiden Seiten! Das führt leider zu einer Eskalation der Gewaltspirale.

Das ist kein sauber geführter CNN tauglicher Vorgang. Das was wir zu sehen bekommen ist die playStationtaugliche Variante.
Alleine was an Legionären zu beginn des Krieges da hingefahren ist.... die gehen nicht da hin um mit dem Laserpointer zu spielen. Da werden Phantasien ausgelebt die 1000 Jahre Knast bringen würden, aber im Zuge des Krieges ungeahndet bleiben.

Es gibt auch keinen sauberen Krieg. Gab es auch nie.

In dem Moment wo ein Krieg beginnt sind die grausamen Leidgeschichten schon vorprogrammiert.

Ja, ist richtig.

Trotzdem bin ich angefressen ob der Gewissenlosigkeit.

Man darf das nicht mit dem Argument akzeptieren, dass es keinen sauberen Krieg gäbe.

Diese kranke scheisse, diese Traumata werden sowohl durch die Täter als auch die Opfer über Generationen weiter gegeben. Die sog. transgenerationale Traumatisierung. Die ukrainische und die russische Gesellschaft sind auf Jahrzehnte "im Arsch".

Akzeptanz war nicht mein Ansinnen. Überrascht bin ich halt weniger...

Die Frage ist doch, wie eine Gesellschaft sich, gerade bei ihrer eigenen blutigen Vergangenheit, auf der zivilatorischen Ebene und einer moralischen Dimension weiterentwickeln kann.

Vielleicht muss man Konflikte verlieren, um das Geschehene zu reflektieren. Und dann muss man natürlich im Bildungssystem ein gewisses Maß an Introspektionsfähigkeit haben

Ich habe in meiner Kindheit den demütigen Patriotismus in Deutschland als sehr erhaben empfunden.

Gerade im Vergleich zur Türkei und den USA, 2 Länder, zu denen ich damals oft intensiven Kontakt hatte.

Gerade das Schulsystem in der Türkei ist auf stupides Auswendiglernen ohne Hinterfragen und Kritik ausgerichtet.

So bleibt eine Gesellschaft natürlich in ihrer Entwicklung stehen.

Doppelkorn schrieb:

Es gibt auch keinen sauberen Krieg. Gab es auch nie.

Das stimmt.

Und dennoch ist das eine Relativierung dessen, was in der Ukraine geschieht. Ob gewollt oder nicht. Der Krieg hat Regeln. Das sogenannte humanitäre Völkerrecht. Normen und Werte, auf die sich die Gesamtheit der Völker verständigt hat, um auch in bewaffneten Konflikten einen Grundsatz von Menschlichkeit zu bewahren und auch im Krieg die Interessen, Rechtsgüter und Rechte der Bevölkerung zu schonen. Dass gegen dieses Recht im Krieg verstoßen wird ist leider keine Seltenheit, das stimmt. In der Ukraine ist es aber die Regel statt die Ausnahme. Und das liegt an der Art des Kriegs der dort geführt wird. Genauso gibt es auch Kriege, die durch das Völkerrecht akzeptiert werden. Dies ist der Fall, wenn sie zur Verteidigung geführt werden oder mit UN-Mandat abgesegnet worden sind. Insofern ist der Krieg auf Seiten der Ukraine gerechtfertigt. Das heißt aber natürlich nicht, dass die Ukraine daher von den Regeln des humanitären Völkerrechts befreit ist.

Zur Zeit des Imperialismus wurden Kriege geführt um Ländereien zu erobern oder wirtschaftliche oder politische Interessen durchzusetzen. Mit dem zweiten Weltkrieg änderte sich dies aber und es ging erstmals nicht mehr vorwiegend um politische Interessen, sondern um ideologische. Und Ideologien, insbesondere wenn sie extremistisch ausgerichtet sind, führen zu teilweise völlig irrationalen Entscheidungen. Und einen solchen Krieg führt auch Russland in der Ukraine. Es geht dort nicht vornehmlich um wirtschaftliche oder politische Interessen. Natürlich will Putin gern den Einfluss auf die ukrainische Agrarproduktion sowie die Rohstoffe des Donbas ausweiten und seine politische Einflusssphäre vergrößern. Es geht aber hauptsächlich um die Vernichtung der Ukrainischen Kultur und damit auch der Ukrainischen Bevölkerung.

Und das unterscheidet sich eben von vielen anderen Kriegen. Von knapp 18.000 Raketenangriffen bis Anfang August richteten sich 17.500 gegen zivile Einrichtungen. Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser werden gezielt bombardiert. In vielen Ortschaften im Osten der Ukraine sind die Hälfte aller Wohnungen vollständig zerstört. Die "double-tap"-Strategie ist Alltag. Die Zivilbevölkerung gerät in diesem Krieg nicht zwischen die Fronten und wird zum "Kollateralschaden". Nein, die Zivilbevölkerung ist das ganz konkrete Ziel dieser Angriffe, dieses Kriegs. Menschen werden aus den besetzten Gebieten deportiert, ihnen werden die Kinder genommen und zwangsadoptiert.

"Putin will die Ukraine nicht (zwingend) erobern, er will sie zerstören."

Es geschehen dort nicht einfach nur Kriegsverbrechen. Die Kriegsverbrechen, mehr noch der Völkermord sind Ziel dieses Krieges. Und das sollte man sich immer wieder vor Augen führen, wenn man in der Bewertung dieses Konflikts das "aber" in den Mund nimmt.

Fortunanovesia

Um Gotteswillen.... wollte nichts relativieren. Dieses systematische Ausradieren ist mir ein Grauen.

Wollte nur darauf hinweisen, dass wir hier diesmal „näher“ sind und die Schattenseiten, die uns von woanders kaum kredenzt werden erreichen.

Zur Zeit sieht das mehr nach verbrannter Erde aus, als nach Landgewinn.

Ich hoffe ich falle hier nicht in Ungnade, jedoch sind die Ukrainer sowohl im Krieg als auch in der Berichterstattung keine Kinder von Traurigkeit. Ob aus der Not heraus.... bleibt ein Henne Ei Problem. Sehr wirr geworden alles.

Und natürlich bleibt der Einmarsch Putins als Ursache allen Übels, bevor hier Missverständnisse entstehen.

Schwierig das alles schriftlich zu formulieren

Doppelkorn schrieb:

Um Gotteswillen.... wollte nichts relativieren. Dieses systematische Ausradieren ist mir ein Grauen.

Deswegen schrieb ich gewollt oder ungewollt. Wollte es dir keinesfalls unterstellen. Nur Andeutungen, dass das was in der Ukraine geschieht eben "Krieg" sei (so schlimm dieser auch grundsätzlich ist), geht völlig an der Realität vorbei.

Der Westen hat viele unberechtigte Kriege geführt und auch in diesen Kriegen gab es so einige Kriegsverbrechen und nicht selten ist die Zivilbevölkerung auch in Kriegen des Westens zwischen die Fronten geraten, was dann gerne so lapidar von der Generalität als "Kollateralschaden" abgetan wird. Das ist für sich genommen schon abscheulich genug. Man denke nur an die Folgen des "Agent Orange". Einen Vernichtungskrieg gegen die Bevölkerung, also einen Krieg mit dem ganz konkreten Ziel die Bevölkerung auszulöschen, hat der Westen aber noch nie geführt.

Ein solcher Vernichtungskrieg geschieht aber derzeit in der Ukraine. Auch ein Krieg hat Regeln, an die sich leider in jedem Krieg nur allzu oft nicht gehalten wird. Im Ukrainekrieg ist aber gewissermaßen gerade dieser Bruch des humanitären Völkerrechts das konkrete Kriegsziel. Deswegen ist es mir auch immer wieder so wichtig zu sagen: Wir sollten mehr mit den Menschen dort reden, statt immer nur über sie. Denn mit zunehmender Distanz nimmt man nicht mehr war, was für ein Grauen dort in der Ukraine derzeit geschieht - und das dort eben nicht "einfach nur Krieg" herrscht.

Der in der Ukraine lebende, deut­sche Schrift­stel­ler Chris­toph Brumme hat seine Tage­buch­ein­träge ver­öf­fent­licht. Sie geben einen beson­de­ren Ein­blick in den Kriegsalltag: "Ich will das Leben schreibend feiern."

Ohne hier noch mehr hin und her relativieren zu wollen, aber Einspruch Euer Ehren.

Die USA, die Du ja mit dem Westen auch meinst, haben sehr wohl Krieg gegen die Zivilbevölkerung geführt.

Den Einsatz der Atombomben gegen Japan kann man nicht anders bezeichnen.

Andele schrieb:

Ohne hier noch mehr hin und her relativieren zu wollen, aber Einspruch Euer Ehren.

Die USA, die Du ja mit dem Westen auch meinst, haben sehr wohl Krieg gegen die Zivilbevölkerung geführt.

Den Einsatz der Atombomben gegen Japan kann man nicht anders bezeichnen.

Der Atombombenabwurf war eine zurecht hochumstrittene Maßnahme innerhalb des Krieges. Kriegsziel der Amerikaner - welche ihrerseits durch die Japaner angegriffen wurden - war aber nicht die Vernichtung der japanischen Zivilbevölkerung, sondern der Sturz des japanischen Regimes samt Entmilitarisierung. Wenn das Kriegsziel der Amerikaner die Vernichtung Japans, seiner Kultur und Zivilbevölkerung gewesen wäre, gäbe es nach dem Sieg der Amerikaner heute kein Japan mehr.

Im Rahmen dieses Krieges und seines weiteren Verlaufs stellt sich aber in jedem Fall die Frage nach der Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit des Abwurfs der Atombomben. War das wirklich nötig, um das eigene Kriegsziel zu erreichen?

Ergo: Über die Notwendigkeit der Atombombenabwürfe lässt sich trefflich streiten, hinter deren Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit kann man jedenfalls ein großes Fragezeichen setzen und sie daher auch guten Gewissens als (schweres) Kriegsverbrechen klassifizieren. Kriegsziel auf Seiten der Amerikaner war aber nicht die Vernichtung der japanischen Bevölkerung und die Auslöschung ihrer Kultur, sondern Entmilitarisierung und Sturz des Regimes. Natürlich auch, um die eigene Vormachtstellung im Pazifikraum zu festigen. Dass das nicht alles selbstlos geschehen ist, sondern auch eigene machtpolitische Interessen eine Rolle gespielt haben, dürfte auch klar sein.

Man konnte die Verhältnismäßigkeit gar nicht abschätzen, weil man gar nicht so genau einschätzen konnte was so eine Bombe an Schaden anrichten kann. Und die Schäden an der Bevölkerung hat man einfach als Kollateralschaden angesehen und abgetan. Aber es ist eben auch so, dass man, wie es im Spoiler steht, sich trefflich streiten kann über die Notwendigkeit eines solchen Bombenabwurfs.

AlexR schrieb:

Man konnte die Verhältnismäßigkeit gar nicht abschätzen, weil man gar nicht so genau einschätzen konnte was so eine Bombe an Schaden anrichten kann. Und die Schäden an der Bevölkerung hat man einfach als Kollateralschaden angesehen und abgetan. Aber es ist eben auch so, dass man, wie es im Spoiler steht, sich trefflich streiten kann über die Notwendigkeit eines solchen Bombenabwurfs.

Ich denke schon das die Wirkung der Bomben auf Hiroshima und Nagasaki vorhersehbar und beabsichtigt war. Ziel war es abzuschrecken. Die verheerenden Folgen eingeplant.

Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit ist damit nicht beantwortet