Fußballerische "Begleiterscheinungen"

    JTM schrieb:

    Ähnliches werde ich dir auch unter die Nase reiben, wenn ich dein Portemonnaie klaue und du darüber wenig amüsiert sein wirst.


    Ist das eigentlich wirklich so schwer zu verstehen oder ist es nur weil beim Thema Pyro jegliche Neutralität auf Grund der emotionalen Diskussion abhanden gekommen ist?


    Wenn du ihm das Portemonnaie klaust, ist es eine direkte Folge das ihm sein Portemonnaie fehlt. Anders kannst du es nicht klauen.


    Auf das Pyrothema umgemünzt hieße das, das ein dritter ihm das Portemonnaie klaut weil demjenigen nicht gefällt was du machst (ganz egal was es ist). Was würdest du sagen wenn er (der beklaute) dann ankommt und dir die Schuld gibt? Du würdest dir doch an den Kopf packen und fragen ob er nicht mehr alle Tassen im Schrank hat!? Der beklaute soll sich an den Dieb wenden und wenn dem Dieb nicht passt was du gemacht hast, soll dieser sich an dich wenden. Ist das was du gemacht hast illegal musst du vor dem Richter nach der gültigen Rechtssprechung dafür haften sofern du erwischt wirst. Ganz einfaches Thema.


    Aber sobald es um Pyro geht spielt Logik und dieser Rechtsstaatliche Grundgedanke offenbar keine Rolle mehr.


    JTM schrieb:

    Wem Stadionordung und Regularien der Veranstaltung nicht passen, der braucht sich keine Karte dafür zu kaufen.
    Und wer sich eine Karte kauft, der stimmt der Einhaltung der Stadionordnung zu. Punkt.


    Und wer dagegen verstößt muss mit Hausverbot rechnen. Sagt auch niemand etwas gegen. Also vermisch nicht die einzelnen Folgen bzw. Themen.


    Man ist geneigt, mit offenem Mund dazustehen, bei derartig wirrer Argumentation.
    Direkt, indirekt, wen interessiert das eigentlich?
    Wer verbotenerweise rumfackelt, der tut das in dem Wissen, dass Fortuna dafür die Strafe zahlt, richtig? Oder willst du mir hier erzählen das wäre nicht mittlerweile wirklich jedem bekannt?
    Ebenso weiß man, dass die Strafe kommen wird. Ergo ist man natürlich der Verursacher und kein DFB oder sonst wer.
    Wenn diese Leute wenigstens den Mumm hätten, selbst dafür einzustehen und die Strafe zu übernehmen, oder sich nicht feige hinter irgendwelchen Hauben verstecken würden, dann würde mir das ganze sogar Respekt abverlangen.

    JTM schrieb:

    Man ist geneigt, mit offenem Mund dazustehen, bei derartig wirrer Argumentation.
    Direkt, indirekt, wen interessiert das eigentlich?


    Achja? wirre Argumentation? Wen das interessiert?


    Das ist der absolute Grundgedanke eines Rechtsstaates!


    Nehmen wir doch mal das Beispiel mit dem Portemonnaie klauen. Stell dir doch mal vor der beklaute geht zum Richter und will von dir den Schaden von jenem geklauten Portemonnaie haben. Sowohl du als auch der Richter würde doch in Lachen ausbrechen oder willst du das ernsthaft bestreiten!?


    Die Beweggründe für den Diebstahl spielen dabei also absolut nicht im geringsten eine Rolle. Und wenn das was du getan hast vom Gesetz her verboten ist, dann bekommst du in einem komplett separaten Verfahren dafür die entsprechende Strafe vom Staat. Die beiden anderen Personen spielen in diesem Verfahren dann wiederum absolut keine Rolle.


    Ist es nicht verboten gewesen, ist es eine Sache zwischen dir und dem Dieb wenn ihm nicht gefällt was du getan hast, der bestohlene hat damit nichts mit am Hut. Fertig.


    Was davon ist Wirr? Was davon möchtest du bestreiten!?



    JTM schrieb:

    Ebenso weiß man, dass die Strafe kommen wird. Ergo ist man natürlich der Verursacher und kein DFB oder sonst wer.


    Das heißt, wenn der Dieb aus dem Beispiel vorher sagt das er einem dritten das Portemonnaie stiehlt wenn du das machst was ihn stört, dann bist du also Schuld am Diebstahl!?


    Vor welchem Gericht hätte diese Argumentation bitte bestand? DAS ist in der Tat Wirr.


    JTM schrieb:

    Wenn diese Leute wenigstens den Mumm hätten, selbst dafür einzustehen und die Strafe zu übernehmen, oder sich nicht feige hinter irgendwelchen Hauben verstecken würden, dann würde mir das ganze sogar Respekt abverlangen.


    Mumm? Es wäre doch dämlich. Selbst wenn sie Milliardäre wären, wäre es absurd die Strafe zu bezahlen, denn damit würden sie sie ja erst legitimeren.
    (Für Hausverbote und den Gesetzesbruch haften ist nochmal ein ganz anderes Thema. Und wenn etwas beschädigt wird oder jemand verletzt wird ist das nochmal ein komplett anderes Thema).

    Nihil Baxter schrieb:
    JTM schrieb:

    Ähnliches werde


    [quote='JTM','index.php?page=Thread&postID=1563577#post1563577']Wem Stadionordung und Regularien der Veranstaltung nicht passen, der braucht sich keine Karte dafür zu kaufen.
    Und wer sich eine Karte kauft, der stimmt der Einhaltung der Stadionordnung zu. Punkt.


    Und wer dagegen verstößt muss mit Hausverbot rechnen. Sagt auch niemand etwas gegen. Also vermisch nicht die einzelnen Folgen bzw. Themen.


    Ich gebe JTM recht, man bekommt tatsächlich den Mund nicht mehr zu...


    Stadionordnung des Vereins der sich den regularien seines Verbandes unterworfen hat. Hör doch bitte mit deiner Rechtsstaatlichkeit auf. Las es doch gerichtlich klären wenn dir das Recht so wichtig ist.


    Aber solange die Regeln nicht von einem ordentlichen Gericht gekippt wurden sind sie einzuhalten. Und mir geht es dabei nicht um für oder gegen Pyro. Sondern um meinen/unseren Verein. Und dem, schaden diejenigen! Was möchtest du da also wegdiskutieren. Weil es falsch ist dürfen sie also Schaden? Das Recht argumentierst du dir also herbei. Sippenhaft und all deine Argumente in ehren, aber es schadet Fortuna! Wenn du dagegen protestierst ist es ok. Aber auf dem Rücken von Fortuna?

    suche Fans aus dem Sauerland, bitte melden!

    Wie ist das eigentlich.


    Wenn ich im Stadion zünde und der DFB nen guten Tag hat und sagt, "komm, bei Fortuna hamse dieses Jahr schon 2-3 gezündelt, diesmal hauen wir richtig auf die kacke. Es wird gewürfelt.


    100.000 Euro
    1.000.000 Euro
    100.000.000 Euro


    Da es ja keinen Bußgeldkatalog gibt, kann man die Summe ja auch willkürlich festlegen.


    Und weil der DFB sagt:


    Person A hat gegen ein Gesetz von Staat B verstoßen, möglicherweise noch Person C an der Gesundheit geschädigt. und die Hausordnung von Verein F verletzt, deswegen bestrafen wir als Verband D den Verein F mit einer Summe XY, die Verband D selbstbestimmt mangels Kodifizierung festlegen kann, durch eine Legitimation, die ihm unter anderem Verein F ausstellt. Das ganze unabhängig einer strafrechtlichen bzw. Zzvilrechtlichen Sanktionierung durch Staat B oder Verein F gegen A. Weiterhin spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob eine Kausalität oder gar ein Verschulden des Vereins vorliegt. Der Verein wird einfach bestraft, um ein Zeichen zu setzen.


    Für diese willkürlich festgelegte Strafsumme soll dann also der A von F haftbar gemacht werden?


    Wenn Verband D sich also sagt. "Hömma F, bei euch zündeln sie so häufig und der Sepp hat gesagt, wir sollen noch was Geld eintreiben: Wir nehmen diesmal direkt 100 Millionen Strafe"
    Dann ist das also in Ordnung, wenn Verein F sich das Geld von A zivilrechtlich zurückholt?


    Lasst das bloß niemanden vom DFB hören, damit könnte man ja richtig dick Geld verdienen...


    Es geht in diesem Teil auch überhaupt nicht um das Für und Wider von Pyrotechnik, es geht viel mehr um das Sanktionssystem des Verbandes.


    Man könnte den Begriff Pyrotechnik und die dazugehörigen Verben auch gegen x-beliebige andere eintauschen, denn eine Legitimation zur Strafe gegen den Verein ergibt sich weder aus dem Gesetz noch aus der Stadionordnung.


    Wenn man sich darauf verständigt könnte man ja auch das Tragen von Schals oder das Aufhängen von Blockfahnen unter Strafe des DFB stellen.
    Der bestraft dann die Vereine, wenn ihre Anhänger Schals tragen oder Fahnen aufhängen und im Anschluss holt sich der Verein das Geld zivilrechtlich wieder zurück. Nach hiesigem Rechtsverständnis, wenn Verband und Vereine das mittragen kein Problem.

    "Es eifre jeder seiner unbestochnen von Vorurteilen freien Liebe nach!"

    "Don't cry because it's over, smile because it happened."

    wowof95 schrieb:

    Stadionordnung des Vereins der sich den regularien seines Verbandes unterworfen hat.


    Folge-> Hausverbot.


    Anderes Thema.


    wowof95 schrieb:

    Hör doch bitte mit deiner Rechtsstaatlichkeit auf. Las es doch gerichtlich klären wenn dir das Recht so wichtig ist.


    Das ist die Sache vom Verein. Wenn er keine Eier in der Hose hat gibt es eben keinen Rechtsstreit, dann ist er bzw. der Vorstand aber auch selbst Schuld. Wie viel Angst der DFB vor so einem Rechtsstreit hat, hat man ja gesehen als Dynamo Dresden gegen die Strafen angehen wollte.




    wowof95 schrieb:

    Aber solange die Regeln nicht von einem ordentlichen Gericht gekippt wurden sind sie einzuhalten.


    Wenn du mit Regeln das gesetzliche Pyroverbot meinst, dann ist das einzuhalten oder es gibt für den Verursacher eine entsprechende Strafe. Eine Sache zwischen Gesetz und Pyrozünder.


    Wenn du mit Regeln die Stadionordnung meinst, dann ist das einzuhalten oder es gibt Hausverbot. Eine Sache zwischen Verein und Pyrozünder.


    Wenn du mit Regeln die Strafzahlung vom DFB meinst, dann ist der Verein wenn er sich nicht dagegen wehrt selbst Schuld wenn er es einhält. Eine Sache zwischen Verein und DFB. Und NUR den beiden.



    wowof95 schrieb:

    Und mir geht es dabei nicht um für oder gegen Pyro. Sondern um meinen/unseren Verein.

    Mir geht es dabei auch nicht direkt um Pyro, deswegen ja die ganzen anderen Aufzählungen. Pyro ist ja nur EIN Motiv für den DFB. Mir geht es genau so um den Verein. Auch wenn ich zwar der Meinung bin das man bei den Summen in Relation für den Verein nicht von "Schaden" sprechen kann, bin ich genau so gegen diese unnötigen Strafen wie du. Ich gehe bei der Suche nach dem Schuldigen nur nach dem Rechtsstaatlichen Prinzip vor.


    wowof95 schrieb:

    Was möchtest du da also wegdiskutieren. Weil es falsch ist dürfen sie also Schaden?


    Nein. Es darf nur keine Rolle spielen. Wie gesagt: Wer Pyro wegen einer vermeintlichen Gefahr ablehnt, oder weil es stinkt, weil der Rauch stört, weil es Blöd aussieht oder was auch immer eine direkte Folge ist die nicht anders geht, des soll halt gegen Pyro sein. Aber wer sich auf Grund der Sippenhaft dagegen wendet, der unterstützt diese.


    wowof95 schrieb:

    Sippenhaft und all deine Argumente in ehren, aber es schadet Fortuna! Wenn du dagegen protestierst ist es ok. Aber auf dem Rücken von Fortuna?

    Genau das ist doch der springende Punkt der Sippenhaft. Deswegen macht es der DFB doch. Weil der Mensch sich den vermeintlichen schwächeren Gegner sucht. Diejenigen die gegen die Zünder hetzen oder sogar die Zünder die deswegen(!) aufhören, sind diejenigen die der ganzen Sippenhaft eine Daseinsberechtigung geben und somit für weitere Sippenhaft sorgen!


    Wenn in der Klasse jemand zu spät kommt und die Lehrerin der ganzen Klasse dafür eine Strafarbeit aufdrückt, dann kommt es darauf an wie die Klasse reagiert. Gibt sie dem Schüler die Schuld, fühlt die Lehrerin sich in ihrer Methode bestätigt. Gibt die Klasse aber geschlossen der Lehrerin die Schuld und weigert sich, war es das letzte mal das die Lehrerin das macht. Nicht nur weil es nicht den gewünschten Effekt erzielt hat, sondern weil sie ganz genau weiß das sie das kein zweites mal macht ohne ihren Job zu verlieren. Außerhalb eines Fussballstadions erinnern sich die Menschen nämlich komischerweise daran das Sippenhaft verboten ist.


    "Es schadet dem Verein" ist das künstliche Druckmittel das offenbar bei viel zu vielen Leuten wirkt. Bis sie irgendwann selbst betroffen sind. Der DFB tastet sich ja auch nur langsam heran, bei Wunderkerzen oder Gesängen ist die Unterstützung offenbar nicht groß wie erhofft und das ganze Prinzip droht einzustürzen. Deswegen "ermittelt" der DFB dabei auch seit einiger Zeit immer nur.

    Wenn da einmal ein Verein vor einem ordentlichen Gericht gegen klagen würde, ich denke der DFB hätte Null Chance.
    Was sagen die Juristen unter uns.

    Einmal Fortune immer Fortune.
    13.02.2012 SASCHA RÖSLER FUSSBALLGOTT


    FICK DICH DFB
    FICK DICH UEFA
    FIFA DIREKT MIT
    FICK DICH RB

    FloFi schrieb:

    Wenn da einmal ein Verein vor einem ordentlichen Gericht gegen klagen würde, ich denke der DFB hätte Null Chance.
    Was sagen die Juristen unter uns.


    Vorab, bin kein Jurist.


    Das Ablehnen von Satzungen die soetwas beinhalten, Maßnahmen, Strafen, Sanktionen, bedeutet eigentlich den Austritt.
    Ist in jedem Verein so. Und jedem Dachverband.


    Trittst du ein, akzeptierst du auch die Satzung.


    Mag ja sein. Aber siehe Wilhelmshaven. Ist zwar ein etwas anderes Thema, aber man ist auch vor ein ordentliches Gericht gezogen. Die Ausbildungsvergütung ist sicher auch in irgendwelchen Statuten festgeschrieben.

    Einmal Fortune immer Fortune.
    13.02.2012 SASCHA RÖSLER FUSSBALLGOTT


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    Das ist schon richtig. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Dinge, die in der Satzung stehen, rechtswidrig sind und damit nicht durchsetzbar sein könnten. Das ist das gleiche wie mit AGB's, die man zwar akzeptiert, die aber aufgrund rechtswidriger Klauseln dennoch in diesen Punkten keine Anwendung finden.

    Denke, daß die Argumentation auch lautet der Verein wird "bestraft" weil er der Pflicht nicht nachkommt. Bspw. der Kontrolle, Verhinderung...


    Edit....
    Mir fällt grade ein, daß die Überlegung eigentlich sein müsste, wie das mit der Übertragung von Haftung ist. Das Schild auf Baustellen -Eltern haften für ihr Kinder- hat ja auch null Relevanz, weil Haftung nicht übertragbar ist.
    Haftet also der Verein für seine Fans?

    So wie es jetzt läuft mit den Strafen für die Vereine,wird sich doch nichts ändern.
    Ich würde mir vom DFB wünschen,dass man differenziert.
    Sobald Bengalos auf das Spielfeld oder sogar in angrenzende Blöcke geworfen werden,Böller oder Rauchtöpfe,die das Spiel unterbrechen oder verzögern:
    Knallharte Strafen,strafrechtliche Verfolgung.
    Solange die Jungs einfach nur ihre Bengalos abfackeln und danach ablegen:
    Gar nichts.
    Ist vielleicht naiv von mir und rechtlich gar nicht haltbar,aber wie gesagt,dass jetzige Bestrafungssystem wird gar nichts ändern.

    Ich würde mir wünschen, wenn der DFB sich bereit zeigen würde in Gesprächen mit Fans die Problematik lösungsorientiert zu diskutieren.


    Denn wie man sieht, scheinen Strafen als Prävention nichts zu bringen.


    Welch Überraschung.

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    FloFi schrieb:

    Wenn da einmal ein Verein vor einem ordentlichen Gericht gegen klagen würde, ich denke der DFB hätte Null Chance.
    Was sagen die Juristen unter uns.


    Es gibt gerade ein "Schadensersatzverfahren" in einer anderen Sportart, wo sowas am Rande eine Rolle spielt und die Richter heftig über die Monopolstellung der Sportgerichtsbarkeit wettern. Das ist der Fall der wg Doping gesperrten Einsschnellläuferin Pechstein, die 2009 wegen hoher Blutwerte gesperrt wurde. Heute gab es eine Entscheidung zugunsten von Pechstein, was aber scheinbar nur ein Etappensieg ist.


    Die Tage gab es dazu einen Spiegel-Artikel, aus dem ich mal 2 Stellen zitiere:

    Zitat

    ... Bereits in der ersten Verhandlung am 6. November 2014 hatten sich die Richter klar zugunsten Pechsteins positioniert und heftige Angriffe gegen die Monopolstellung der Verbände in Sachen der Sportgerichtsbarkeit formuliert. Daher geht auch Pechsteins Anwalt Thomas Summerer davon aus, dass die Klage seiner Mandantin angenommen wird. "In München wird Sportrechtsgeschichte geschrieben", sagte er. "Ich reise mit großen Hoffnungen nach München", erklärte Pechstein. ...

    Zitat

    ... "Das Urteil wäre ein Erdrutsch, denn erstmals würde ein Gericht außerhalb der Schweiz in Sachen Sportgerichtsbarkeit entscheiden", sagte Pechsteins Berliner Anwalt Simon Bergmann. Künftig dürften Athleten dann selbst entscheiden, ob sie sich an ein Sportgericht oder ein ordentliches Gericht wenden.


    Das Pechstein-Urteil könnte nicht nur in Deutschland, sondern auch weltweit für Aufsehen sorgen und selbst den Internationalen Sportgerichtshof Cas ins Wanken bringen. "Das Verfahren bringt Bewegung in die gesamte Sportgerichtsbarkeit", prognostiziert der Heidelberger Sportrechtler Michael Lehner. ...


    Jetzt liegt die Intention bei der Sportlerin natürlich auf Schadenersatz und ist etwas anders gelagert als Geldstrafen wegen Pyro, aber nicht uninteressant, da es um grundsätzliche Dinge der Sportgerichtsbarkeit geht.

    „Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern“ - Thomas de Maizière

    Endlosschleife, das Thema. Aber noch immer trifft es die Trivialzusammenfassung eines Durchblickers am besten: (...) Danke ihr Idioten. Pyro ist verboten.(...) Nicht wirklich hilfreich aber im Stadionbereich durchaus wahr.

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.