Gesundheit & Corona

    Wackinho


    Ich saß gestern während Lanz mit offenem Mund auf der Couch. Die schwedische Selektierung nur nach Alter halte ich für eine Menschenrechtsverletzung, mindestens für unterlassene Hilfeleistung.


    Sollte diese Vorgehensweise bestätigt werden, gehört Schweden für mich vor den Europäischen Gerichtshof.

    mickey schrieb:

    Wackinho


    Ich saß gestern während Lanz mit offenem Mund auf der Couch. Die schwedische Selektierung nur nach Alter halte ich für eine Menschenrechtsverletzung, mindestens für unterlassene Hilfeleistung.


    Sollte diese Vorgehensweise bestätigt werden, gehört Schweden für mich vor den Europäischen Gerichtshof.

    Dann guck mal nach Frankreich oder nach Spanien.

    Dieselbe Praxis.


    Der schwedische Weg ist trotzdem der einzig ethisch-sinnvolle Weg. Die New York Times hat es ganz klar festgestellt, dass es in Schweden keine Kollateraltote gibt, da eben nicht wie in Deutschland massenhaft Leute sterben, die wegen anderen Erkrankungen nicht mehr behandelt werden können. Schweden hat eine Übersterblichkeit von 12%, was hauptsächlich auf Covid-19 zurückzuführen ist. Die meisten anderen europäischen Länder haben zwischen 20-30%. Das zeigt deutlich, dass der schwedische Weg richtig ist, denn es gibt noch etwas mehr als das Virus, auch wenn es medial nicht so erscheint.

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    mickey schrieb:

    Sollte diese Vorgehensweise bestätigt werden, gehört Schweden für mich vor den Europäischen Gerichtshof.

    Wir sollten als Deutsche sehr vorsichtig sein, wenn wir uns wieder aktiv in die Souveränität der anderen Länder einmischen. Dazu halte ich es auch für ebenso fragwürdig, ob man eine passive oder aktive Selektion betrieben würde. Dass Krankheiten immer Schwächere und auch Ältere treffen ist einfach biologisch bedingt. Sofern man diesen Menschen dafür medizinisch alles ermöglicht sehe ich das nicht als verwerflich.


    Freiheit und Gesundheit gegeneinander auszuspielen, dass ist für mich aktuell das wirklich Dramatische, was viele Politker aber auch Bürger betreiben.

    AlexR schrieb:

    Studien und Modelle funktionieren wissenschaftlich nur dann aussagekräftig, wenn die Studie, das Forschungsobjekt in seinem Design so aufbereitet wird, dass eine Reproduktion des Versuchsaufbau oder ein Nachmachen der "Versuchsanordnung" an jeder Stelle dieser Erde zu gleichen Ergebnissen führt. Deshalb gehen allen wissenschaftlichen Versuchs- Studien Ergebnissen eine genaue Beschreibung voran, die Aufbau und Durchführung der Studie beschreiben. Und da geht schon die wissenschaftliche Schere bezüglich der zu erwartenden Ergebnisse erheblich auseinander. Im Falle Corona laufen viele Studien (die Studien Flut wird immer größer) mit Ergebnissen, die nicht überall reproduzierbar sind was den gleichen Ergebnisstand betrifft. Viele Studienleiter haben zum selben Untersuchungsgegenstand unterschiedliche Ergebnisse. Hilfreich wäre in diesem Fall wenn man sein abweichendes Ergebnis auch öffentlich erklären würde. Das geschieht allerdings zumeist nicht. Das kann nun jeder selber interpretieren, warum das so ist.

    Ok, leuchtet teilweise ein. Reproduzierbar müssten sie sein, das stimmt. Das wird man doch wohl earbeiten können.


    Zum Obduzieren muss man dagegen gar nix abstimmen, das kann man einfach machen und sagen "wir in Deutschland haben folgendes Ergebnis erzielt....". Es gibt doch Hamburger Ergebnisse, das muss man doch mal verifizieren, erörten oder ggf widerlegen. Da ist man fix mit durch, genug Institute sind doch entsprechend da. Und wenn auf der Grundlage dieser Zahlen % Zahlen etc berechnet werden und das in Modelle fließt auf die die Politik dann reagiert, dann kanns doch nicht sein, dass alles mit positiv Test automatisch gelistet wird. Dann weiß man ja schon bei Datenabgabe, dass man falsche Ergebnisse bekommt, wenn man das so raushaut. Und das bei der Tragweite global kann ich mir nur auf ganz wenige Arten erklären. Es ist überwiegend möglich exakt zu ermitteln ob und welche Rolle der Virus nun genau gespielt hab und wenn jeglicher Hauch einer Beteiligung zweifelsfrei ausgeschlossen werden kann, dann muss das korrigiert werden. Ganz einfach. Andere Fälle kann man dann halt anders einteilen, meinetwegen ist die Person beim kleinsten Hauch eines Verdachts einer Mitbeteiligung dort zu listen, okay, aber auch erst dann. Irgendjemand ist verantwortlich für die Zahlen und weiß dass dies zu anderen Berechnungen und ggf daraufhin Maßnahmen führt. Global. Muss wissentlich sein und dann ist es Vorsatz.


    Man erfährt zudem viel mehr über den Virus, Wirkungsweisen und exakte Rolle bei den Patienten. Der ist doch brandneu, zählt nicht die genauste Erfassung, Analyse und Erkenntnisgewinn? Wenn ich weiß die sind nicht korrekt und das führt zu falschen Daten auf die ich als Verantwortlicher hin Entscheidungen treffe für alle Menschen, also ich hätte da dann brennendes Interesse dran das aufzuschlüsseln. Und wenn mindestens n Hauch Mitwirkung gegeben werden kann in den meisten Fällen, dann hätte man auch für sich ne Bestätigung völlig richtig hart zu reagieren und ggf noch zu erweitern. Und man weiß wieder mehr über den neuen Virus. Im anderen Falle wäre es auch gut das zu wissen, dann kann man auch Maßnahmen anpassen wenn erforderlich. Ich kann mich da nicht reinversetzen und es logisch herleiten warum man an dieser Schnittstelle Fehler zugelassen werden, Die sollen uns nicht nur mit den Maßnahmen schützen und sich von wenigen beraten lassen, sondern dazu auch alles sezieren und mehr lernen. Bei Mensch Ärger dich nicht wärs mir egal ob da einer ausversehen 6 anstatt 4 Felder läuft, passiert. Am Anfang musste man vieles schätzen und orakeln und wusste wenig, einverstanden, aber wenn man es später wissenschaftlich fundiert machen kann, dann ist das für mich auch Pflicht.


    Welche Paramenter berechnet man mit dieser Kennzahl denn folgend, bestimmt einige. Aber für copy und paste in Doktorarbeiten wirste als Minister gefeuert, wenn du da minimalst schluderst und das raus kommt, dann wars das. Und hier macht man das halt so pi mal daumen, is nicht exakt und wie weit die Abweichung ist ermitteln wir auch gar nicht, so wichtig is die Sache jetzt nun auch wieder nicht. Pi mal Daumen passt scho - kann hier niemand was für, aber die die es ermitteln könnten vermitteln diesbezüglich halt keinerlei Engagement. Wenn ich über andere Menschen entscheiden müsste sie zu schützen, wär das schon abgeklärt, so würde glaub ich jeder handeln, wenn man es mit nem schlagartig neu aufgetauchten Ding zu tun hat und erstmal kaum was weiß. Hamburg hat das wohl auch für ne vernünftige Idee gehalten Licht ins Dunkel zu bringen... entweder haben die Ergebnisse nicht gepasst oder ja ich kanns mir halt auch nicht mehr anders erklären. Das ist doch eine der bedeutensten Kennzahlen überhaupt und die Erkenntnisse über die Rolle wären leicht zu holen. Andere Quoten, andere Szenarien. Egal wie groß der Unterschied ist, weiß ja keine Sau, jede unnötige Abweichung wäre mir eine zu viel. Und es kann sich doch nur ins positive wenden, schlimmer als "ja, bei 0% konnte ne Beteiligung wissenschaftlich einwandfrei ausgeschlossen werden" kann es nicht werden. Und ob man das in 1, 10, 50 oder 80% der Fälle tun könnte ist nicht unwichtig, es sei denn da darf sich keinesfalls was in die andere Richtung verändern. Also muss ich was unterstellen, minimum nen verdammt schlechten Job.

    Cymru schrieb:

    Die New York Times hat es ganz klar festgestellt, dass es in Schweden keine Kollateraltote gibt, da eben nicht wie in Deutschland massenhaft Leute sterben, die wegen anderen Erkrankungen nicht mehr behandelt werden können.

    ?

    Wo sterben denn hier massenhaft Leute, die wegen Corona nicht behandelt werden können?

    Oder habe ich das missverstanden?

    Massenhaft ist übertrieben, aber Es kommen immer weniger Menschen wegen Notfällen in die Krankenhäuser.


    Der Artikel selbst ist zwar schon 3 Wochen alt, gestern habe ich aber noch irgendwo gelesen, dass die Zahl der wegen Herzinfarkten und Schlaganfällen hospitalisierten Personen im März im Vergleich zu den Vorjahren drastisch zurückgegangen sei.


    Und Ärzte vermuten nicht, dass es an einem Rückgang der Erkrankungen liegt.


    Edit: Auf die Schnelle ganz aktuell


    "Mediziner und Krankenhäuser beobachten in der Corona-Krise einen beunruhigenden Trend. Aus Angst vor einer Infektion kommen sehr viel weniger Patienten mit akutem Behandlungsbedarf in die Kliniken."

    "Es eifre jeder seiner unbestochnen von Vorurteilen freien Liebe nach!"

    "Don't cry because it's over, smile because it happened."

    Cymru schrieb:
    mickey schrieb:

    Wackinho


    Ich saß gestern während Lanz mit offenem Mund auf der Couch. Die schwedische Selektierung nur nach Alter halte ich für eine Menschenrechtsverletzung, mindestens für unterlassene Hilfeleistung.


    Sollte diese Vorgehensweise bestätigt werden, gehört Schweden für mich vor den Europäischen Gerichtshof.

    Dann guck mal nach Frankreich oder nach Spanien.

    Dieselbe Praxis.


    Der schwedische Weg ist trotzdem der einzig ethisch-sinnvolle Weg. Die New York Times hat es ganz klar festgestellt, dass es in Schweden keine Kollateraltote gibt, da eben nicht wie in Deutschland massenhaft Leute sterben, die wegen anderen Erkrankungen nicht mehr behandelt werden können. Schweden hat eine Übersterblichkeit von 12%, was hauptsächlich auf Covid-19 zurückzuführen ist. Die meisten anderen europäischen Länder haben zwischen 20-30%. Das zeigt deutlich, dass der schwedische Weg richtig ist, denn es gibt noch etwas mehr als das Virus, auch wenn es medial nicht so erscheint.


    Das ist doch nicht vergleichbar. In Italien, Frankreich und Spanien ist das Gesundheitssystem kollabiert. Da musste man sich entscheiden, ob man den 40-jährigen ans Netz anschließt und den 80-jährigen nicht.


    in Schweden wird grundsätzlich der über 80-jährige überhaupt nicht aufgenommen auch wenn Kapazitäten vorhanden sind. Das willst Du nicht wirklich als ethisch-sinnvoll bezeichnen.


    Aktuell sind in Schweden noch Intensivbetten in ausreichender Anzahl frei. Das wird sich ändern und dann wird Schweden auch italienische Verhältnisse haben.


    Die Anzahl der Toten steigt ständig.

    Stimmt. Alles was planbar ist und was nicht akut lebensgefährlich ist muss hinten anstehen, weil man alle Ressourcen für Corona Kranke freihält. Droht aber Lebensgefahr muss keiner wegen Corona zuhause bleiben oder wird nicht aufgenommen in Kliniken. Ich muss auch auf eine OP warten, bis wieder Termine vergeben werden. Und wann das ist, das weiß in der Uniklinik niemand.

    Ich mag Amateure. Denn sie tun es aus Liebe.

    Die Aussage von Cymru war, dass Patienten wegen Corona nicht behandelt werden _KÖNNEN_.

    Im Gegenteil sind die Bedingungen im Moment (soweit ich das höre) sogar super, weil die Klinken eben ziemlich leer sind.

    Dass die Leute nicht ins Krankenhaus gehen, weil sie Angst haben, ist natürlich schlecht.

    Das liegt aber an den Patienten und nicht daran, dass da nicht genug Platz wäre oder dieser Platz für "Corona" freigehalten würde.

    Also wenn Krebs-OPs verschoben werden müssen, dann ist das schon ein Fall von „können“.


    Außerdem betrifft es oft Alte, aber auch Menschen mit Sprachschwierigkeiten, die aus Angst nicht kommen.


    Vor ein paar Tagen hat ja hier jemand eindrucksvoll beschrieben, wie sich das Ganze auf Menschen mit Behinderungen oder psychischen Krankheiten auswirkt.


    Um es kurz zu machen: alles ist scheisse. Es gibt leider keinen Königsweg bei diesem Drecksvirus.

    Sauerländer


    vielen Dank für die umfassende Belehrung.

    Ich werde mich umgehend in eine Medien-Geschichte-Seminar einwählen.





    ... und Dir empfehle ich einen Anfänger-Einstiegskurs in "Toleranz und Humor --- brauch ich wirklich Beides?"

    mickey : ich habe es in der Sendung so verstanden : Betten sind in Schweden momentan noch genügend frei, aber die Beatmungsmittel sind sehr knapp und davon ist nicht genügend verfügbar. Deshalb dort diese "Vorselektion". Es können schlicht nicht alle behandelt werden obwohl es genügend freie Betten gibt.

    Die 2 großen Zeitungen in Schweden zeigen jeden Tag die PK live und auch zum mitlesen.

    Es werden auch die Fragen der Reporter danach gezeigt bzw.die Antworten.

    Schwedisch ist ja auch nicht meine Sprache, daher übersetzte ich die ganze Seite und das geht ohne Probleme.

    Die Schlagzeilen die sonst dort stehen entsprechen unseren Boulevard Blättern.

    Aber das ist nicht so wichtig, denn die Fakten der PK sind alle richtig dargestellt.

    Einfach runter scrollen und dann auf "mehr anzeigen" anklicken z.b. bei der Seite von Expressen.



    https://www.expressen.se/nyhet…et-kommer-inte-kollapsa1/


    https://www.aftonbladet.se/nyh…ste-nytt-om-coronaviruset

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von mömmes ()


    Das sind doch aber nur Vermutungen hinsichtlich des ob und des wieviel, oder?

    Ich finde es offen gestanden nicht ganz seriös, von massenhaft Sterbenden zu sprechen, wenn es dazu keine belastbaren Zahlen gibt.

    Vieleicht bin ich da aber auch so empfindlich, weil bei mir selbst am 23.3. eine nicht lebensnotwendige aber eben auch nicht länger als ein bis zwei Monate aufschiebbare (aber auch vergleichsweise einfache) Operation durchgeführt wurde. Und ich kann mir bei dem Riesen-Überhang von Betten, den wir inzwischen haben, auch nicht vorstellen, dass OPs die einigermaßen wichtig sind, nicht durchgeführt werden.

    Wenn die Menschen aus Angst nicht ins Krankenhaus gehen, obwohl das ohne weitere Möglich ist, kann man das nicht dem "Deutschen Weg" zuschreiben. In Schweden, würden die doch auch nicht gehen. Jedenfalls sehe ich nicht, warum das da anders sein sollte.

    Sicher gibt es keinen Königsweg. Du sagst ja aber gerade, Schweden verfolge den " einzig ethisch-sinnvolle Weg". Da bin ich halt nicht sicher (und eher skeptisch).

    Um auch noch auf einen anderen Aspekt hinzuweisen: Wenn wir die Zahlen zwischen Deutschland und Schweden vergleichen, muss man meiner Meinung nach auch schauen, woher die Länder jeweils kommen (wie viele Infizierte wann und warum). In Deutschland haben wir ja auch in ziemliches Nord-Ost-- Süd-West-Gefälle.

    Wenn man Schweden nur mit Norddeutschland vergleicht, sieht das vielleicht schon nicht mehr so gut aus (habe ich aber nicht nachgerechnet).

    Meiner Meinung nach, sind "vergleiche" eh so gut als nicht möglich.
    Wie 1895 schon schrieb, die "Datenlage" ist völlig chaotisch. Jeder misst und zählt anders, dazu kommen dann noch Länderspezifische Besonderheiten und und.
    Wie gesagt, meiner Meinung nach kann man sich die Mühe und Gedanken Sparen.

    Wenn jeder sich darauf konzentriert im Rahmen seiner Möglichkeiten sich und andere zu schützen, dann bekommt das Virus ein Verteilungsproblem.
    Ob das allerdings wieder richtig ist ?
    Bei den meisten neuartigen Viren war die zweite Welle oft übler als die erste. Dann erwischte es die nicht "Immunen" zumeist noch schlimmer.
    Ist aber nur Spekulation meinerseits, ich bin ja kein Wissenschaftler.

    Lieber stehend sterben als kriechend zu leben.

    Nö. Da steht: "Alle Corona-Toten hatten Vorerkrankungen." Diese Aussage ist für sich betrachtet schlicht falsch und aus meiner Sicht gewollt irreführend.