Alles rund um den VAR

Ganz einfach, weg damit und dass ganz schnell. Auch wenn wir dadurch schon profitiert haben, das nervt einfach nur noch. Torlinientechnik find ich persönlich ok, aber den Rest kannste in die Tonne kloppen.

Fortunanovesia schrieb:

myfreexp schrieb:

Es reicht übrigens, wenn es eine klare Fehlentscheidung ist.

Aber Du hast völlig recht, dieser logische Mangel stößt mir schon länger auf (hatte ich irgendwo auch schon mal erwähnt).

ich finde das im Prinzip richtig.

Der "Keller" sollte einfach keinerlei Entscheidungsspielraum haben. [...]

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Das sehe ich natürlich auch so. Aber das Problem bleibt die Wortwahl. Indem ich eine Entscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz bereits als Fehlentscheidung - zumal als "klare" - determiniere, nehme ich dem Schiedsrichter ja im Grunde jeden Entscheidungsspielraum. Da muss man schon sehr selbstbewusst sein, nach Ansicht der Bilder bei einer Entscheidung zu bleiben, die von mehreren Kollegen im Keller bereits als (vermeintlich) klare Fehlentscheidung erkannt wurde.

Oder anders gesagt: entweder ist es eine klare Fehlentscheidung, dann gibt's für den Schiri auf dem Platz nix mehr zu entscheiden. Oder es gibt für den Schiri auf dem Platz noch was zu entscheiden, dann kann es aber keine klare Fehlentscheidung gewesen sein.

Jupp der Proll schrieb:

Generell zum Thema "Schiedsrichter soll sich das am Monitor nochmal selber angucken":

Ich versteh nicht, warum es überhaupt diesen Monitor am Spielfeldrand gibt. Wenn es eine "Krasse Fehlentscheidung" ist, dann muss doch nicht der Schiedsrichter nochmal draufgucken, sondern kann der VAR direkt per Funk die Korrektur durchgeben.

Wenn der Schiedsrichter es sich nochmal am Monitor anschauen soll und sie dann ÜBERLEGEN, ob es richtig oder falsch war, dann ist es doch durch diese Handlung offenbar, dass es keine "krasse Fehlentscheidung" ist.

Dann wäre Frankfurt nicht Pokalsieger geworden.

myfreexp schrieb:

Fortunanovesia schrieb:

ich finde das im Prinzip richtig.

Der "Keller" sollte einfach keinerlei Entscheidungsspielraum haben. [...]

Das sehe ich natürlich auch so. Aber das Problem bleibt die Wortwahl. Indem ich eine Entscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz bereits als Fehlentscheidung - zumal als "klare" - determiniere, nehme ich dem Schiedsrichter ja im Grunde jeden Entscheidungsspielraum. Da muss man schon sehr selbstbewusst sein, nach Ansicht der Bilder bei einer Entscheidung zu bleiben, die von mehreren Kollegen im Keller bereits als (vermeintlich) klare Fehlentscheidung erkannt wurde.

Oder anders gesagt: entweder ist es eine klare Fehlentscheidung, dann gibt's für den Schiri auf dem Platz nix mehr zu entscheiden. Oder es gibt für den Schiri auf dem Platz noch was zu entscheiden, dann kann es aber keine klare Fehlentscheidung gewesen sein.

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Genau das ist die Krux beim VAR.

Butch schrieb:

myfreexp schrieb:

Das sehe ich natürlich auch so. Aber das Problem bleibt die Wortwahl. Indem ich eine Entscheidung des Schiedsrichters auf dem Platz bereits als Fehlentscheidung - zumal als "klare" - determiniere, nehme ich dem Schiedsrichter ja im Grunde jeden Entscheidungsspielraum. Da muss man schon sehr selbstbewusst sein, nach Ansicht der Bilder bei einer Entscheidung zu bleiben, die von mehreren Kollegen im Keller bereits als (vermeintlich) klare Fehlentscheidung erkannt wurde.

Oder anders gesagt: entweder ist es eine klare Fehlentscheidung, dann gibt's für den Schiri auf dem Platz nix mehr zu entscheiden. Oder es gibt für den Schiri auf dem Platz noch was zu entscheiden, dann kann es aber keine klare Fehlentscheidung gewesen sein.

Genau das ist die Krux beim VAR.

Hab mir die Tage mal Gedanken über einen Lösungsweg gemacht.

Nehmen wir das "Foulspiel von Raman an Stambouli im Spiel gegen Schalke. Der Schiedsrichter lässt weiterlaufen und im Keller schaut sich nicht ein Schiedsrichter die Szene an, sondern 3 Schiedsrichter gemeinsam. Wenn alle 3 zum Ergebnis kommen: "Klare Fehlentscheidung!" gibt es einen Hinweis an den Schiedsrichter, sich die Szene nochmal anzuschauen. Wenn 3 andere Schiedsrichter die Entscheidung als Fehlentscheidung bewerten ist die Wahrscheinlichkeit zwar sehr hoch, dass der Hauptschiedsrichter dies auch so sieht, aber die Entscheidungsgewalt liegt weiterhin bei ihm. Er bekommt aufgrund der gegenteiligen Ansicht 3er anderer Schiedsrichter einen Hinweis die Szene selbst zu überprüfen. Im Anschluss fällt er dann seine eigene Entscheidung und hat diese auch als Verantwortlicher im Nachgang zu vertreten.

Ein Einschreiten bzw. eine Hinweisgabe ist aber nur möglich, wenn alle 3 Schiedsrichter im Keller einstimmig zur Ansicht klare Fehlentscheidung kommen. Wenn ein einziger der drei Schiedsrichter diese Situation subjektiv anders bewertet (und beispielsweise weiterlassen laufen würde), dann ist es keine "klare" Fehlentscheidung mehr und die Entscheidung somit letztlich im Ermessensspielraum des Hauptschiedsrichters gefallen. Kommen die drei jedoch zum gleichen Ergebnis "klare Fehlentscheidung", so ist eine Hinweisgabe berechtigt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Der Schiedsrichter hat sich die Situation sodann anzuschauen und selber auf Basis der Bilder eine Entscheidung zu treffen.

Der Videobeweis wäre somit transparenter und nachvollziehbarer, denn wenn wirklich 3 Schiedsrichter im Keller zum Ergebnis "klare Fehlentscheidung" kommen, dann ist ein Eingriff des Videoschiedsrichters auch berechtigt. Wenn es aber ein einzelner anders sieht, so hat der Videoschiedsrichter sich zurückzuhalten mit der Hinweisgabe. Dann hat der Schiedsrichter Gebrauch von seinem eigenen Ermessenspielraum gemacht und die Situation in Echtzeit bewertet. (Wie Brych in der Situation mit Raman und Stambouli)

So in der Art fände ich es ganz in Ordnung gelöst, denn der Videobeweis würde sich dann nicht mehr auch auf strittige Situationen beziehen (wie Raman) sondern eben nur noch ausschließlich auf "klare Fehlentscheidungen" - und darum ging es letztlich doch, als er installiert worden ist. Und die Entscheidung (und auch Verantwortung )liegt letztlich immer noch beim Hauptschiedsrichter.

Niemand weiß, was im Keller besprochen oder entschieden wurde und ob das wirklich so einstimmig war, wie gefordert. Ich habe Zweifel an der Objektivität.

Also gesundheitsfördernt ist der VAR bestimmt nicht. Die Spiele selber machen dem Kreislauf schon genug zu schaffen

Die aktuelle Debatte belegt für mich erneut: Die Einführung des VAR verlagert den Ermessensspielraum des Schiedsrichters vor Ort in (vermeintlich) strittigen Szenen auf die Schiedsrichter im Videokeller.

Meint, eine (vermeintliche) Fehlentscheidung wird nun idealerweise durch den Keller adressiert und vom Schiri vor Ort korrigiert.

Aber: Viele Szenen lassen sich eben auch durch drei Wiederholungen aus drei Perspektiven nicht zweifelsfrei entscheiden. Nicht nur, weil man auch dann nicht alles erkennnen kann, sondern weil es eben wie bei jeder Form der „Rechtssprechung“ einen Ermessensspielraum des „Richters“ gibt. Kann man diese Saison wunderbar an der Handspiel-Diskussion erkennen.

Hinzu kommt nun die Gefahr, dass eine (vermeintlich) richtige Entscheidung des Schiris vor Ort (vgl. Raman in Schalke) durch andere Auslegung der Kollegen im Keller wieder revidiert wird.

Im Ergebnis glaube ich, dass wir nach 1000 Spielen mit VAR unterm Strich gerechtere Entscheidungen gehabt haben werden. Ebenso bin ich aber überzeugt, dass die in der Praxis gewonnene Gerechtigkeit kleiner ist, als die in der Theorie angenommene.

Ich bin mir bis heute nicht sicher, ob der Preis, den der Fußball dafür bezahlt (Logistik, Kosten, verlorene Emotionen!!) diesen Vorteil aufwiegt.

Das ganze wird erst richtig fair, wenn eine Jury nach dem Spiel Tafeln mit Zahlen drauf hochhält. Die daraus berechnete B-Note führt in Kombination mit den erzielten Toren sowie dem gefälligen der Benotung des Auftretens der Zuschauer zum Endergebnis.

Ich hab mich ja schon mehrmals ausführlich begründet zum VAR geäußert. Und ich fühle mich gerade auch wieder durch das Schalke-Spiel absolut bestätigt in meiner Einschätzung, dass es bisher nicht gelungen ist und auch zukünftig nicht gelingen wird, Schiedsrichterentscheidungen zu "verobjektivieren" und damit Fehlentscheidungen zu vermeiden. Je mehr Kriterien und Instanzen man installiert, desto mehr Fehler-Schnittstellen gibt es (z.B. ob eine klare Fehlentscheidunge des Schiedsrichters vorliegt oder nicht, aber auch noch einige mehr). Es gibt nun mal auf dem Spielfeld ständig und immer wieder Situationen, wo es absolut legitim ist, so oder so zu entscheiden - Foul oder kein Foul, absichtliches Handspiel oder eben nicht, Abseits oder gleiche Höhe ... Und je mehr da mitentscheiden, umso unübersichtlicher wird das Ganze. Und je länger darüber zwischen Keller und Spielfeld beraten und diskutiert wird, desto dubioser mutet es denen an, die eigentlich Fußball sehen wollen und jubeln wollen oder sich ärgern wollen. Also einfach dem Schiedsrichter die Kompetenz zugestehen. Und wenn er sich mal irrt, dann ist das eben so. Jetzt gibt es genauso Fehlentscheidungen. Und "gerechter" ist das alles am Ende auch nicht ...

Don Alfredo schrieb:

Niemand weiß, was im Keller besprochen oder entschieden wurde und ob das wirklich so einstimmig war, wie gefordert. Ich habe Zweifel an der Objektivität.

Das heißt eigentlich, das zusätzliche Beobachter im Keller sitzen müssten um alles aufzuzeichnen was besprochen wird

Die Würfeln, da dürfen keine Beobachter anwesend sein.

Don Alfredo schrieb:

Niemand weiß, was im Keller besprochen oder entschieden wurde und ob das wirklich so einstimmig war, wie gefordert. Ich habe Zweifel an der Objektivität.

Also Bilder der VARs in eine Blackbox und den beteiligten Vereinen zur Verfügung stellen. Der Schiri auf dem Platz agiert ja auch öffentlich.

Wie es im "Keller" zugeht kann man(n) hier ab ca. 41:10 sehen.

Vorsicht, kann K*ln enthalten...

Unser Freund in Madrid wieder mit einer "Aktion ne Stunde vorher" VAR Entscheidung... keine krasse Fehlentscheidung.

1956 schrieb:

Don Alfredo schrieb:

Niemand weiß, was im Keller besprochen oder entschieden wurde und ob das wirklich so einstimmig war, wie gefordert. Ich habe Zweifel an der Objektivität.

Also Bilder der VARs in eine Blackbox und den beteiligten Vereinen zur Verfügung stellen. Der Schiri auf dem Platz agiert ja auch öffentlich.

Bayerns Führungstreffer in Gladpack war sicherlich viel eher Foulspiel als Ramans Balleroberung. Trotz VAR wurde der Treffer gegeben.

Ob dieser Treffer den Bauern das Spiel gekostet hat, wer weiß. Aber vielleicht schon.

Der nicht mehr entscheidende Elfer zum 5:1 war aus meiner Sicht auch nichts, da wurden schon schwerwiegende Zweikämpfe nicht mit Strafstoß geahndet.

Solange mit zweierlei Maß gewertet wird, kann ich auf den VAR verzichten, der stört nur das Spiel. Und die Handentscheidungen pro/contra Elfer rufen doch immer wieder Kopfschütteln hervor.

Jugend schrieb:

Unser Freund in Madrid wieder mit einer "Aktion ne Stunde vorher" VAR Entscheidung... keine krasse Fehlentscheidung.

Wahnsinn wie man den Ball zuvor nicht im Seitenaus sehen kann.

Meine Güte ist das schlecht!!!

Der VAR hat objektiv gesehen zu einer Reduzierung der Fehlentscheidungen beigetragen. Von daher wäre er ja rein logisch zu begrüßen.

Auf der anderen Seite wird aber über die verbliebenen Fehlentscheidungen des VAR deutlich mehr diskutiert als über die vorherigen deutlich häufigeren Fehlentscheidungen des Schiedsrichters auf dem Spielfeld.

Gefühlt also ein Rückschritt zu vorher.

Was ist jetzt besser?

Gefühl oder Fakten?

Man muss sich schon Gedanken machen, ob die Pille im Seitenaus war. Diese Fehlentscheidungen siehst Du an jedem Spieltag 20 x, ohne dass die vom VAR jemals bewertet worden sind.