[quote='Akime',index.php?page=Thread&postID=1104157#post1104157]Wer etwas anderes sehen will, sollte irgendwo unterhalb der Kreisligen zum Fussball gehen.
(Da sieht er dann wohl auch eher seltener, daß hochbezahlte Spitzenspieler von hochdotierten Clubs am Ende des Spiels in ihre - meist von Autohäusern - gesponsorten Nobelkarren steigen und davon fahren..[/quote]
Dafür zieh`ich dem Spitzenstürmer aber hinterher in der Vereinskneipe mindestens 15 Bier für ne Tischrunde ab. Das ist doch auch was.
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Na ja, ob das Konzept "nur auswärts" dem DFB ausgereicht hat, wage ich zu bezweifeln. Das habe ich auch als ein bisschen halbherzig empfunden.
Es wurde doch auch Auswärts nicht gezündet in der Zeit.
Stimmt.
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Es wurde ein halbes Jahr lang gar nicht gezündet. Weder heim noch auswärts.
Bevor gleich tatsächlich wieder jemand um die Ecke kommt erledige ich das mal kurz, damit die Diskussion weiter so überraschend produktiv und ungestört bleibt:
ZitatEs ist nunmal verboten und schadet dem Verein!
... so, weiter gehts...
Es ist nunmal verboten und...ach verdammt!
Aber um mal wieder ernst zu werden:
Es wurde versäumt VORHER die Medien ins Boot zu holen. Dises Versäumnis muss mal als aller erstes korrigiert werden und so hart es klingt, danach muss das ganze Prozedere leider unter Mitwirkung der Medien nochmal voll durchgezogen werden. Und wie gesagt, EIN Gutachten für beide Seiten muss das Ziel sein, damit keiner irgend eine Befangenheit des Gutachters vorgeben kann.
Ich sehe es absolut genauso, dass eine Lösung nur über einen solchen Weg erfolgen kann - aber wie würdest du es bitte schaffen wollen, die inzwischen klar positionierten Medien in dieser Angelegenheit eine nahezu 180° Wende vollziehen zu lassen? - Das ist auch das große Fragezeichen, dass für mich bei diesem Lösungsweg bestand.
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Es wurde doch auch Auswärts nicht gezündet in der Zeit.
Es wurde ein halbes Jahr lang gar nicht gezündet. Weder heim noch auswärts.
Da habt ihr beide Recht!
Alles richtig, aber keiner bezieht sich auf mein Kernargument: Es wurde nicht medienwirksam gemacht! Das ist der Knackpunkt den ihr beheben müsst. Alles was war bringt im Endeffekt gar nüscht, außer vielleicht, dass man ein gewisses Backup hat welches man den Medien "vor den Latz" knallen kann um sie final davon zu überzeugen was denn schon alles unternommen wurde.
Tatsächlich habe ich bisher nur Ausschnitte aus den Gutachten gelesen und diese - trotz Recherche - nirgendwo gefunden. Komisch eigentlich. Diese Gutachten würden so einiges erleichtern und die Diskussion deutlich entzerren. Kann doch nicht sein, dass keiner diese Gutachten hat?
Vielleicht könnten wir uns mal auf diese beiden Dinge konzentrieren.
Ich würde mich wirklich freuen, wenn es hier ggf. konstruktive Antworten gebe.
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Ich sehe es absolut genauso, dass eine Lösung nur über einen solchen Weg erfolgen kann - aber wie würdest du es bitte schaffen wollen, die inzwischen klar positionierten Medien in dieser Angelegenheit eine nahezu 180° Wende vollziehen zu lassen? - Das ist auch das große Fragezeichen, dass für mich bei diesem Lösungsweg bestand.
Nun wie gesagt, man muss einfach erst mal alle Fanszenen ins Boot holen. Dabei muss man konsequent, bundesweit auf Pyro verzichten. Und dann muss man so lange konsequent Großdemos machen bis die Medien es nicht mehr ignorieren können.
Beispiel gefällig was mit Beharrlichkeit alles erreicht werden kann?
Bitteschön: Abschaffung der Studiengebühren in NRW
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Mal ein paar Infos und Fakten zu dem Thema Gutachten und Umgang mit der Innitiative...
ZitatAlles anzeigenIm November 2010 konstituierte sich die Kampagne "Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren". Kein Jahr ist seither vergangen, Erfolge können wir aber bereits vorweisen. In den Stadien werden durch den Einfluss der Kampagne deutlich weniger Böller gezündet, auch Raketen sind weitestgehend verschwunden, viel mehr brennen Bengalos kontrolliert und somit sicher auf den Tribünen. Die Medien haben ebenso erkannt, dass Pyrotechnik nicht nur in anderen Ländern gut aussieht und tolle Atmosphäre erzeugt. Auch die Verbände haben sich unseren Ideen gegenüber aufgeschlossen gezeigt. Mehrfach wurden Vertreter der Initiative eingeladen, um die Möglichkeiten einer Legalisierung zu besprechen. Aus diesen Gesprächen resultierte ein Kompromiss. Für den Verzicht auf Pyrotechnik über mehrere Wochen, ermöglicht der DFB Pilotprojekte. Konkret heißt das, dass Verein X, der mit der ortsansässigen Feuerwehr und dem Ordnungsamt und natürlich der Fanszene einen Lösungsweg erarbeitet hat, vom DFB eine Ausnahmegenehmigung zum Einsatz von Pyrotechnik erhält.
Unter diesen Rahmenbedingungen fand der freiwillige Verzicht auf Pyrotechnik statt. Die mehr als 150 Unterstützergruppen leisteten Aufklärungsarbeit in ihren Fanszenen und setzten so ein starkes Zeichen!
Umso bedauerlicher ist es nun, dass sich der DFB nicht mehr an seine Zusage gebunden fühlt. Ohne auf die genauen Wortlaute eingehen zu wollen, müssen wir konstatieren, dass die Gründe für die Ablehnung mehr als fadenscheinig sind. Besonders abstrus ist in dem Zusammenhang vor allem, dass sich der Generalsekretär des DFB wie folgt zitieren lässt:
"Selbst, wenn gar nichts passiert wäre, kann das DFB-Präsidium nicht einfach sagen: 'Jetzt geht's los', weil überall die Ordnungsämter, Feuerwehr und der Brandschutz das Sagen haben."
Nie war in den Gesprächen von einer sofortigen Freigabe die Rede und zu keinem Zeitpunkt haben wir angenommen, dass der DFB gesetzliche Bestimmungen im Alleingang für nichtig erklären kann. Viel mehr war Teil der Abmachung, dass die Fanszenen die Zustimmung der lokalen Genehmigungsbehörden einholen und der Verband die, in seinen Sicherheitsrichtlinien festgeschriebenen, Ausnahmenregelungen erteilt.
ZitatSehr geehrter Herr Zwanziger, sehr geehrter Herr Rauball!
Am 2.11.2011 teilten Sie mittels einer Pressemitteilung das Ende der Diskussion um Pyrotechnik mit. Zitat: "Weiterhin nicht in Frage kommt eine sogenannte "Legalisierung" von Pyrotechnik. Bestätigt wird das Verbot durch ein vom DFB-Präsidium in Auftrag gegebenes unabhängiges Rechtsgutachten.".
Wir hatten zuvor unsererseits ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben, welches bestätigte, dass unter bestimmten Bedingungen der legale Einsatz von Pyrotechnik in Stadien durchaus möglich ist.
Eine gemeinsame seriöse Aufarbeitung der Rechtslage wäre nun durch weiteren Dialog und einen Abgleich der Gutachten möglich gewesen. Dieser Dialog war aber Ihrerseits nicht gewollt, denn trotz vorheriger Zusage blieb unsere Nachfrage bezüglich der Einsichtnahme in das Gutachten bis heute unbeantwortet. So mussten wir die einseitige Beendigung der Gespräche zwischen DFB/DFL und unserer Kampagne zunächst hinnehmen.
Danach war in der Presse u.a. von "Geisterdebatten" die Rede - Sie versuchten, die Kampagne in der Öffentlichkeit zu diffamieren. Unsere Antwort auf Ihren Konfrontationskurs entnehmen Sie der entsprechenden Pressemitteilung unter .
Hier der wichtigste Auszug zu dem erstellten Gutachten des DFB´sZitatEs war uns inzwischen möglich, Einblick in das von Ihnen in Auftrag gegebene Gutachten zu nehmen und es rechtlich auswerten zu lassen. Es ist nun auch klar, warum man uns und auch der interessierten Öffentlichkeit die Einsichtnahme verwehrt: Denn auch Ihr Gutachten bestätigt, dass die legale Verwendung von Pyrotechnik unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist!
Obwohl wir nun Kenntnis darüber erlangten, dass Sie nicht nur uns, sondern auch die Vereine und die Öffentlichkeit erneut bewusst getäuscht haben, geben wir Ihnen die Chance, mit uns an den Verhandlungstisch zurück zu kehren.
Dabei erwarten wir eine ehrliche Aufarbeitung der Thematik unter Zuhilfenahme unserer Konzeption, die - wie wir nun durch 2 unabhängige Rechtsgutachten feststellen durften - rechtlich umsetzbar ist.Ich finde man muss den Pro Pyro Vertretern attestieren, dass man sich intensiv bemüht hat um einen offenen Dialog. Mal sehen wie man mit Hilfe der Medien, wie hier vorgeschlagen, wieder an den Verhandlungstisch zurückkehren kann. Vorallem verbunden mit der Frage warum die Medien jetzt auch nur irgendein Interesse daran haben sollten, sich für die Pyrofans einzusetzen und öffentlichen Druck auf den DFB zu machen
Dass der DFB nach allen Regeln der Kunst getäuscht, gelogen und verschwiegen hat war auch damals schon bekannt. Nachgefragt hat dort niemand... -
Mal sehen wie man mit Hilfe der Medien, wie hier vorgeschlagen, wieder an den Verhandlungstisch zurückkehren kann. Vorallem verbunden mit der Frage warum die Medien jetzt auch nur irgendein Interesse daran haben sollten, sich für die Pyrofans einzusetzen und öffentlichen Druck auf den DFB zu machen
Dass der DFB nach allen Regeln der Kunst getäuscht, gelogen und verschwiegen hat war auch damals schon bekannt. Nachgefragt hat dort niemand...Nun, wie gesagt, unglücklich war, die Medien nicht vorher ins Boot geholt zu haben. Dies hat dem DFB Tür und Tor geöffnet. Dies ist sicherlich nicht leicht zu beheben aber es ist mEn durchaus möglich und nötig. Wenn es die Pyro-Befürworter denn auch ernsthaft wollen.
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Hier der wichtigste Auszug zu dem erstellten Gutachten des DFB´s
Leider ist das eben kein Auszug aus dem Gutachten, sondern nur ein Kommentar zu einem Absatz aus dem Gutachten. Schade, dass offenbar niemand hier wirklich gelesen hat, was in (beiden) Gutachten steht. Damit hätte man nämlich schon einmal die rechtliche Frage geklärt. Das Argument "es ist nunmal verboten", wäre dann womöglich vom Tisch. Dann müßte man sich nur noch Gedanken darüber machen, warum es nicht "erwünscht" ist.
Hier fehlt ein Mediator. (Wo ist Heiner Geißler, wenn man ihn braucht
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Hier der wichtigste Auszug zu dem erstellten Gutachten des DFB´s
Leider ist das eben kein Auszug aus dem Gutachten, sondern nur ein Kommentar zu einem Absatz aus dem Gutachten. Schade, dass offenbar niemand hier wirklich gelesen hat, was in (beiden) Gutachten steht. Damit hätte man nämlich schon einmal die rechtliche Frage geklärt. Das Argument "es ist nunmal verboten", wäre dann womöglich vom Tisch. Dann müßte man sich nur noch Gedanken darüber machen, warum es nicht "erwünscht" ist.
Hier fehlt ein Mediator. (Wo ist Heiner Geißler, wenn man ihn braucht
)Stimmt. Natürlich nur ein Kommentar zu dem Gutachten. Aber daraus wird ja schon deutlich dass der DFB das mal geschickt nicht veröffentlicht hat, sondern sich nur die Passagen rausgesucht hat die dagegen sprechen. Und die Kritik war meiner Erinnerung nach ziemlich heftig daran. Wer sich da auskennt und sich damit beschäftigt, wird bestimmt noch mehr passende Links kennen zu dem Thema.
Vielleicht hat ja nochmal einen original Auszug aus dem Gutachten. Hab ich jetzt aber auch nicht gefunden.
Zumindest sollten nun eventuell auch mehr Leute nachvollziehen können, dass die Pyrobefürworter nicht einfach auf Rebellion geschaltet haben, sondern dass man sich stets um eine durchführbare und sichere Lösung bemüht hat. Das hat der DFB ja immer öffentlich geleugnet dass man dort konstruktiv zusammen gesessen hatte.....
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Ich sehe noch nicht mal den DFB als den großen Buhmann. Vielmehr die FIFA.
Ich kann mir da durchaus vorstellen, dass nachdem die Gutachten bekannt wurden und der östereichische Verband einer teilweisen Legalisierung bzw einem Probelauf zugestimmt hat, die FIFa ordentlich Druck auf den DFB ausgeübt hat.
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Die Pyro Befürworter habe es versäumt durch entsprechende Pressearbeit auf die Gespräche zwischen ihnen und dem DFB hinzuweisen.
Da ist das Problem, das es eigentlich keine kritische, objektive Sportpresse gibt. DFB/DFL positionieren sich als Rechteinhaber am Produkt Fußball. Die Sportpresse verdient ihr Geld am einfachsten mit der Verwertung der ihnen zugeteilten Rechte; da wollen sie es sich mit dem Verband nicht verscherzen.
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Aber egal ob Unternehmen oder Verein... warum wird so etwas gegründet? Um Spaß zu haben??? Es geht immer um den Erfolg des Vereins/Umsatz des Unternehmens. Hat ein Verein keinen Erfolg, verschwindet er in der Bedeutungslosigkeit und ein Unternehmen dementpsrechend in der Insolvenz. Entwicklung ist hierbei das Stichwort. Nichts geht ohne Erfolg.
Natürlich kann ein Verein auf Ascheplätzen in den Amateur-Ligen rumdümpeln, wo die Stadionwurst noch so geil ist. Was bringt es den Verantwortlichen? Du reißt Dir den Arsch auf und planst ALLES für den Verein und das nur, um ein Hallo und Danke von den treusten Fans zu bekommen? Sportlicher Erfolg ist das, woran man sich messen kann und womit man sich entwickeln kann. Als Anhänger eine Fußballclubs kann es nur darum gehen.
Ich fall gerade fast vom Stuhl... Alter, rubbel Dir einen auf Dein altes Rhein Fire Trikot, aber verschwinde bitte ganz schnell aus dem Fortuna-Umfeld. Du hast exakt nichts verstanden. Fortuna ist ein gemeinnütziger Verein und erfüllt somit auch einen sozialen Auftrag. Und der lautet sicherlich nicht "Gewinnmaximierung um jeden Preis!" Unglaublich viele Menschen haben sich in den letzten 15 Jahren u. a. dafür eingesetzt, dass man als ausländischer Mitbürger bei Fortuna keine Sorgen (mehr) haben muss, vor´m Stadion oder auf dem dorthin auf´s Maul zu bekommen. Dass in unserer Fankurve jeder so toleriert wird wie er ist. Und nun kommen Amöben wie Du aus ihren Löchern und erzählen mit einer kaum zu übertreffenden Arroganz, das Ziel des Vereins könne ja nur sportlicher Erfolg sein. Sechs, setzen - Du hast wirklich gar nichts verstanden. Wenn irgendwann der Zeitpunkt kommt, an dem unsere Fanszene mehrheitlich aus Leuten wie Dir besteht, dann gute Nacht! -
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Und schon wieder "schwere Ausschreitungen in Düsseldorf"- großes Massenverdummungskino. Was für jämmerliche Vollpfosten. Und die dumme Masse im Land frisst den ganzen Dreck, obwohl sie es eigentlich selbst gesehen haben und es besser wissen müssten. Diese DFB / DFL Mischpoke wird täglich widerlicher, verlogener Dreckshaufen und Totengräber des Fußballs
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Erstmal schön Angst verbreiten, damit man die die Fanbelange einschränkende Regeln besser rechtfertigen kann.
Funktioniert in der Politik (leider) auch sehr gut.
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Im Pyro-Thread haben wir ja gestern festgestellt, dass es möglicherweise Sinn macht, das Düsseldorfer Konzept zum kontrollierten Abbrennen regelmäßig neu zu posten, damit man eine sinnvolle Diskussionsgrundlage hat. Für diesen Thread scheint mir dazu die Stellungnahme der AG Fananwälte geeignet, da wohl davon auszugehen ist, dass die Behauptungen um eine neue Dimension der Gewalt und bedrohlicher Zustände im deutschen Fußball wohl eher häufiger als seltener werden...
ZitatAlles anzeigenPresseerklärung zur aktuellen Innenministerkonferenz
Fananwälte: „ Zahl der Straftaten ist rückläufig – Vorwurf eines ‚Kuschelkurses‘ der Vereine ist abwegig.“
Die Arbeitsgemeinschaft Fananwälte warnt anlässlich der Diskussionen auf der Innenministerkonferenz vor einem unverhältnismäßigen Eingriff in Bürgerrechte und einer Kampagne gegen Fußballfans. Diese dürfen nicht zum Spielball der Politik werden mit dem Ziel, Sicherheitsgesetze zu verschärfen.
Ein eklatanter Anstieg von Gewalt in Fußballstadien besteht nicht und geht auch nicht aus dem letzten Bericht der ZIS (Zentralen Informationsstelle Sporteinsätze) hervor. Im Gegenteil: Vergleicht man die letzten drei Berichte der ZIS, erkennt man in fast allen Bereichen einen deutlichen Rückgang sicherheitsbeeinträchtigender Ereignisse: So sank die Zahl der eingeleiteten Strafverfahren von 6.030 (2008/09) über 6.043 (2009/10) auf 5.818 in der Saison 2010/11. Die Zahl freiheitsentziehender Maßnahmen (strafprozessuale Festnahmen und polizeirechtliche Ingewahrsamnahmen) gegen Fußballfans sank von 9.174 (2008/09) über 6.784 (2009/10) auf 6.061 (2010/11). Die Zahl der Einsatzstunden der Polizei sank von etwa 1,525 Millionen (2008/09) über 1,217 Millionen (2009/10) auf 1,122 Millionen (2010/11).
Die einzige Kennziffer, die einen Anstieg zu verzeichnen hatte, war die Zahl der Verletzten: sie stieg von 579 (2008/09) über 784 (2009/10) auf 846 (2010/11). Hierzu ist aber anzumerken, dass die polizeilicheS tatistik leider nicht einzeln aufführt, wie viel dieser Personen durch Polizeieinsätze verletzt wurden. Ein erheblicher Teil des Anstiegs der Verletztenzahlen dürfte auf den vermehrten Einsatz von neuartigen (sehr groß dimensionierten und weitreichenden) Reizstoffsprühgeräten zurückzuführen sein. Darüber hinaus ist die Zahl der Besucher von Erst- und Zweitligaspielen in den vergangenen zehn Jahren um ca. 6 Mio. gestiegen.
Gerade der Rückgang von Freiheitsentziehungsmaßnahmen durch Polizeikräfte vor Ort zeigt, dass nicht eine steigende Gewaltbereitschaft besteht, sondern sicherheitsrelevante Ereignisse rückläufig sind. Dies gilt umso mehr, als in den vergangenen Jahren die Präsenz an Polizeikräften und Videokameras massiv verstärkt wurde. Die Anzeigehäufigkeit steigt somit auch ohne vermehrt auftretende Straffälligkeit.
Politische Entscheidungen dürfen nicht aufgrund undifferenzierter und aufgeheizter Diskussionen erfolgen. Die Behauptung des niedersächsischen Innenministers Uwe Schünemann, dass Vereine einen „Kuschelkurs“ fahren würden, ist falsch. Damit werden die Fans zu Unrecht kriminalisiert und die Vereine verleumdet. Festzustellen ist vielmehr, dass häufig Stadionverbote auf bloßen Verdacht hin von den Vereinen auf Drängen der Polizei verhängt werden. Dies zeigt auch, dass die Darstellung des derzeitigen IMK-Vorsitzenden und Innenministers von Mecklenburg-Vorpommern Lorenz Caffier, dass Stadionverbote durch Vereine umgangen würden, falsch ist. Dies ist den Innenministern auch sehr wohl bekannt.Die Fananwälte, die regelmäßig Fußballfans anwaltlich vertreten, verfolgen die aktuelle Diskussion mit großer Sorge: wenn weite Teile der Fans sich nicht ernstgenommen fühlen und übertriebene staatliche Repression erfolgen, provoziert man eine Radikalisierung .
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Und schon wieder "schwere Ausschreitungen in Düsseldorf"- großes Massenverdummungskino.
Daran ist die "ruhige und besonnene Art" unseres Vereins nicht ganz unschuldig.
Und wieso "dumme Masse"? Die Leute kennen doch nur das was man ihnen präsentiert hat. Selbst die Minderheit der Fernsehzuschauer wurden durch die Kommentatoren fehlgeleitet.
"frisst den ganzen Dreck"... Was denn sonst? Hatten die auch nur ein einziges mal zeitnah von jemanden eine vernünftige Gegendarstellung gehört?
Man hätte spätestens nach der Sperre für Lumpi und den Vergleich mit den Sperren für die Berliener Spieler merken müssen was los ist und dass wir als Opferlamm ausgewählt wurden. Wer sich freiwillig bückt, wird auch... -
Ach, ich kenne es selber aus zahllosen diskussionen. Da heißt es "ja, es ist nichts passiert, aber muss erst was schlimmes passieren?" Exakt die selbe Person sagt dann, dass die Aktion von Luisao zwar dumm aber nicht schlimm war und der Schiri sich nicht anstellen soll. Da fällt mir nichts zu ein... Auch wenn man die Leute mehrfach darauf hinweist, dass weder Pyro, noch Platzsturm gewalttätig waren, heißt es nur "es hätte aber was passieren können!"
Man wird müde zu diskutieren... -
Und schon wieder "schwere Ausschreitungen in Düsseldorf"- großes Massenverdummungskino. Was für jämmerliche Vollpfosten. Und die dumme Masse im Land frisst den ganzen Dreck, obwohl sie es eigentlich selbst gesehen haben und es besser wissen müssten. Diese DFB / DFL Mischpoke wird täglich widerlicher, verlogener Dreckshaufen und Totengräber des Fußballs
Glaub mal nicht, dass die Leute alle so blöd sind, wie der DfB und Du glauben.
Jeder, aber auch wirklich jeder in meinem Bekanntenkreis (nicht alles Fortuna-Fans), selbst meine 75jährige Mutter und ein ganz und gar nicht fussballaffiner Kumpel, der zufällig die letzten 20 Minuten gesehen hat, hat sich gefragt, was der Gewalt-Scheiss, den die da labern, soll. Von Aggression hätte man nun wirklich nix gesehen.
Und wie Funktionäre im Allgemeinen so drauf sind, ist allein durch Sonnenkönig Blatter auch sehr vielen Leuten bekannt.
Will sagen: ich hab die leise Hoffnung, dass das ach so dumme Volk den DfB, wenn er so weiter macht, nicht mehr wirklich Ernst nimmt und das letzte, was die Herrschaften dort wollen, ist schlechte publicity. Ich hab jedenfalls ausser in Talkshows noch niemanden gesehen, der ernsthaft der Argumentation des DfB folgt. -
Jeder, aber auch wirklich jeder in meinem Bekanntenkreis (nicht alles Fortuna-Fans), selbst meine 75jährige Mutter und ein ganz und gar nicht fussballaffiner Kumpel, der zufällig die letzten 20 Minuten gesehen hat, hat sich gefragt, was der Gewalt-Scheiss, den die da labern, soll. Von Aggression hätte man nun wirklich nix gesehen.
Komisch. Ich hab von nicht Fortunen immer nur gehört was wir doch für ne asozialste Schauspielertruppe der übelsten Sorte in Deutschland hätten ..... und das war ernst gemeint von denen.
Die Wirkung von medialer Berichterstattung und dem dadurch entstehenden Meinungsbild ist mMn durchaus erkennbar, wenn man sich außerhalb des Fortuna Umfeldes bewegt. Kann leider nix davon erkennen, dass die Leute in der Lage sind sich ihre eigenen Meinungen zu bilden und nicht das nachzuplappern, was wochenlang durch sämtliche Medien rausgepustet wird.